Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

10 дек 2008, 10:02

Пчеляк, серго и все остальные, извиняюсь за нечастое появление и резкое уменьшение внимания. Чуть не в тему... Тут небольшая неприятность произошла у меня - погорела столярка. Вот что значит оставлять без внимания оборудование для вытопки (выварки воска) даже не надолго wacko surprised sad
Помещение только от печки обгорело, так что считай сохранилось и за пару недель можно ввести в строй. Часть инструментов не сильно или вовсе не пострадало, но из более дорогих: одну циркульную пилку на 40мм, дрель, шурик, и самое обидное рейсмус придётся новые брать sad Про мелкий ручной инструмент молчу - мелочи. А довольно большое количество заготовок и полуфабрикатов для ульев и рамок теперь только в печку... Так что придётся планы чуть поменять.
Ну как говорится: на всё промысел божий - ему виднее кому воткнуть за грехи cool
Серго, я узнаю, какой прибор нужен и какие термопары и черкну на мыло. Спасибо за заботу!
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

10 дек 2008, 21:27

Забайкалец, очень сожалею о случившемся...
Конечно большая неприятность, но такие дела часто происходят с гораздо худшими последствиями, так что особо не тужи. Все восстановишь со временем. Ну и выводы будут.
Что касается темы - тема подождет.
Насчет термопар и замеров. Я сделал подборку по этой теме, в основном по ж-лам Пч-во 50х годов, как самых продуктивных - все, о чем здесь идет речь, давно тщательнейше и многократно замерено и опубликовано, лучше и подробнее других это сделала Т. Жданова, хотя и данные других - совпадают.
Печатать и обсуждать здесь - не хватит не только 7 страниц, а и 70.... Конечно, можно сканировать и помещать - только какой смысл? Если что интересует КОНКРЕТНО - другое дело.
Температура клуба в любой точке в любое время года давно известна и не подлежит сомнению.
Если даже несколько страниц и посвятить этим материалам и их обсуждению, то очень вероятно запутаться совсем...
То, что нигде в современной пчелолитературе практически не оговаривается - так это работа и дыхание клуба в различных условиях зимовки,- (температуре, влажности, времени сезона, различных видах вентиляции и пр) это действительно очень интересно. Особенно интересно передвижение свежего воздуха через клуб и выход углекислоты при различных видах вентиляции. Это вероятно стОит обнародовать. По вентиляции и сырости в суровых условиях наверно стоит или открыть отдельную тему, или обсуждать в теме "Зимовка"..
Мой общий вывод - в том. что зимний клуб пчел обладает огромными приспособительными свойствами к внешним изменениям.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

10 дек 2008, 23:18

Благодарю за поддержку! Выводы предварительные уже сделал cool
По теме:
Измерить температуру хочу в нескольких точках в ледяных карманах начиная с перекрытия и до зоны обмена, и температуру от летка до края рамок по центру и в стороне. По этим показателям будет представление о направлении потоков воздуха и пр. И если есть таковые же измерения в простой компановке, то можно сравнить градиенты теператур по уровням, а если нет, то замерить и во внутренней камере (меж рамок) и можно понять влияние диафрагм на деле.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 17:50

Цитата (Забайкалец)
Измерить температуру хочу в нескольких точках в ледяных карманах начиная с перекрытия и до зоны обмена, и температуру от летка до края рамок по центру и в стороне. По этим показателям будет представление о направлении потоков воздуха и пр.

Мне кажется, в этих измерениях весьма мало смысла. Если он вообще есть. Почему?
Потому, что, во первых, эти измерения только тогда будут иметь некую информативность, когда будут произведены в течении всей зимовки, от момента постановки до выставки. И только тогда можно будет судить о некой средней. Обычно так и поступают в подобных случаях.
Во вторых, вопрос в том, КОГДА в течении суток будут произведены эти замеры?? Вопрос!
Потому как при таких больших суточных перепадах, как у Забайкальца, однократный замер в сутки ничего не даст, кроме окончательной путаницы. Нужны как минимум два замера - в обед и в полночь, причем замеры нужны также - регулярные. Потому как климат у Забайкальца, по его выражению, мерзкоконтинентальный и сегодняшний замер будет совсем-совсем не родня послезавтрашнему.
Таким образом, поначалу нужно будет найти путем усреднения среднесуточную температуру, далее исходя из этих данных, найти среднемесячную температуру, например, декабря.
Причем все вышеперечисленное нужно измерять отнюдь не в одной какой то точке улья, а как минимум, в нескольких.
И наконец, в третьих - нужно проводить параллельные по времени замеры и уличной температуры - т.е. тоже как минимум в обед и ночью, с этим проще, если использовать современные экстремальные термометры с выносным датчиком.
Кстати, такие термометры есть и с встроенным гигрометром, показывающим экстремальные значения за требуемый период как температуры и влажности в точке нахождения прибора, так и с выносным датчиком температуры (до 3м), я пользуюсь таким и показывал его давно, очень компактен для помещения в улей в окошко в пленке, от -10 до 50гр рабочая и измеряемая температуры, питание один пальчиковый элемент на год.
Правда он чуть дороже обычного эктремального термометра без гигро. Но вполне доступен.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 18:02

Цитата (Забайкалец)
Измерить температуру хочу в нескольких точках в ледяных карманах начиная с перекрытия и до зоны обмена

Проставь в рисунке точки, где требуется замерить температуру, и назови температуру за бортом.
Не надо быть особым пророком, чтобы примерно обозначить температуру в искомых тобою точках, с приемлемой точностью.
Разумеется, положение и свободное сечение летка тоже необходимо знать.
Правда, я никак не вникну - что полезного могут дать эти температуры в искомых точках.....
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 20:28

Цитата (Пчеляк)
Правда он чуть дороже обычного эктремального термометра без гигро. Но вполне доступен.
Сколько стоит? - вопрос десятый. А для меня первый - где взять? Ну а как измерять спасибо за советы - я именно так и хотел.
Цитата (Пчеляк)
Правда, я никак не вникну - что полезного могут дать эти температуры в искомых точках...
Хотябы на два вопроса получу ответы. Первый - работает ли тепловой контур? Второй - каков перепад температур от стенки улья до клуба пчёл и насколько диафрагма влияет.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 22:44

Цитата (Забайкалец)
Сколько стоит? - вопрос десятый. А для меня первый - где взять?

У нас продают повсеместно. Я покупал неск лет назад, сейчас возможно и подешевели.
Я покупал ценою около тысячи, а простой пиковый термометр тогда стоил около 400руб.
Я показывал на форуме, вроде даже и на этом. По моему в теме про "Терморегулируемый зимовник", в пику Георгию, который меряет температуру в своем зимовнике примитивным термометром, через ниточку в трубу... wacko
Всяко температура в улье у тебя далеко не плюс, раз теплый влажный воздух, не успев выйти толком из клуба, превращается в лед. Читал пару случаев про зимовку и медосбор в Магаданской обл, там по 80 кг меда берут а зимуют как в омшаниках, так и на воле - никакой разницы, как и у нас. Однозначно и теоретики и практики ратуют за необходимость свежего воздуха пчелам в суровой зимовке. В свежем воздухе пчелы нуждаются даже больше, чем в тепле. И всегда два летка для круговой вентиляции и смены воздуха в улье. Клуб в этом случае никак не охлаждается холодным входным воздухом. Часто применяется и верхняя вентиляция в дополнение.
----------------------------------------------------------------------
Про термогигрометр подробнее - ТУТ
А ЗДЕСЬ - "опыт" Георгия по измерению температуры и влажности в своем "терморегулируемом" зимовнике. biggrin wacko
Интересно, как можно водяным гигрометром измерить влажность при минус 7гр.... да и вообще - там точность плюс минус километр и от многого зависит..
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 22:54

Цитата (Забайкалец)
Хотябы на два вопроса получу ответы. Первый - работает ли тепловой контур?

Я сильно сомневаюсь в самом наличии теплового контура , это похоже, самообман.
Просто нужно хорошо представлять себе движение холодного воздуха от летка к клубу и от клуба на выход при каждой данной вентиляции.
Все дело в том, что никакой тяги в полярниках нет и быть не может. В полярниках происходит ВЫДАВЛИВАНИЕ, причем запросто может быть, что ВЫНУЖДЕННОЕ.Тяга может быть только снизу вверх, причем, как оказалось, на тягу в данном случае всегда влияют только два фактора, это ТЕПЛОТА отработанного воздуха плюс его ВЛАЖНОСТЬ. Два фактора вместе - теплый воздух ЛЕГЧЕ холодного, и влажный воздух - тоже ЛЕГЧЕ сухого - вместе взятые означают, что ВНИЗ они могут пойти только под великой ПРИНУДИЛОВКОЙ. Или этому помогают сами пчелы, что крайне нерационально для их зимовки (износ) или никакой тяги нет и имеет место банальное вынужденное ВЫДАВЛИВАНИЕ отработанных газов. А это уже никакая не тяга. Это движение "против ветра", так сказать. Притом при всем что пчелы находятся в отнюдь не благоприятной атмосфере. Потому что постоянно находятся в отработанном воздухе.
Тебя почему то не смущет тот факт, что если тяга, то она тем лучше, чем больше разница в температурах ДО и ЗА картонкой, а у тебя зимуют хуже, если картонку заменить тем же 1см-вым слоем пенопласта. Или сделать 2 картонки. Получается по твоему ближе к идеалу - вообще убрать картонку, так, впрочем, обычно и зимуют.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

11 дек 2008, 23:08

Цитата (Забайкалец)
Первый - работает ли тепловой контур?

Третий фактор - наличие углекислоты в отработанном воздухе - как оказалось, не может иметь сколь нибудь практического значения по той простой причине, что его содержание в отработанном воздухе при более-менее благоприятной зимовке не превышает 3%.
При содержании от 3% до 5% зимовка и износ пчел резко ухудшаются до неприемлемого уровня, а содержание углекислоты до 3% никак не может повлиять в практическом смысле на два первых фактора - т.е. ТЕПЛОТУ и ВЛАЖОСТЬ. Так что углекислота пойдет туда, куда пойдут ТЕПЛО И ВЛАЖНОСТЬ. Никакой речи о "падении углекислоты в леток" (как сказал серго) просто не может быть, все давным давно замерено и многократно. Пробами и анализом образцов воздуха в улье.
Цитата (Забайкалец)
Второй - каков перепад температур от стенки улья до клуба пчёл и насколько диафрагма влияет.

На этот вопрос ты сам уже предварительно ответил. По здравому смыслу теплоизолятор должен быть чем лучше, тем эффективнее для пчел, однако ты сообщил, что при "излишней" теплоизоляции вместо слоя картона зимовка ухудшается. Вот это никак не может быть - по здравому смыслу. И термометр здесь вроде как и не нужен. Потому как при большой разнице у тебя якобы не работает "контур", а при малой - какой смысл в картонке.
Получается в идеале, что картонка излишняя. Она только вынуждает пчел излишне находиться в отработанной атмосфере.
Есть и еще практические ньюансы при зимовке в суровых условиях - первый - это резкое улучшение зимовки на рамках с малым запасом кормов в них - около 1,5кг - ( а я тебе уже говорил о плохой зимовке на медовых досках и причинах таковой) и улучшение при зимовке на увеличенных гнездах. Это чистая практика. Впрочем - не противоречащая теории.
Что также говорит не в пользу полярников. sad
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

12 дек 2008, 21:09

Забайкалец, На мой взгляд картоная перегородка ,не только теплоизоляция но и гигроскопичная мембрана. Т.е. отводит влагу которая лишния в клубе к стенке. И мои предложения остаются в силе.
Серго
 

Зимовка в суровых условиях

12 дек 2008, 23:12

Цитата (серго)
картоная перегородка ,не только теплоизоляция но и гигроскопичная мембрана.

Картонная теплоизоляция само по себе звучит смешно. Ну а гигроскопичная - еще смешнее.
Насчет же измерения температуры с помощью тестера с термопарой - точность в несколько градусов (до 5ти). Кому нужна такая точность?
Чтобы замерить температуру термопарой с приемлемой точностью, нужны специальные высокоточные (прецизионные), дифференциальные, термокомпенсированные усилители.
Где найдет их Забайкалец, если у них и термопара - редкость??
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 00:20

Где найдет их Забайкалец, если у них и термопара - редкость??
Или идти через кошелек. Например, цифровые термометры - тестеры типа НК300 и НК302 куда как хороши, весьма точны, стабильны и широчайший диапазон измерения (отличие в кол-ве входов - у первого один, у второго - два) подробные характеристики ТУТ
Однако и цены не очень то и радуют: сам прибор от 106 до 113$, плюс каждый дополнительный датчик по 60$, подробно о ценах ЗДЕСЬ
И если азарт исследователя и кошелек позволяют, то почему ж не приобрести такой комплект из прибора с несколькими датчиками.
Или - еще круче - самописец с десятком - другим термопар, совсем удобно и наглядно. tongue wacko
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 10:48

Цитата (серго)
Простой тестер с термопарой даёт +|-о,5 градуса .

серго у меня диплом на отлично, авиаинститут по специальности "авиационное приборостроение", самое интересное - тема диплома: "измеритель температуры в камере ТРД", диплом пошел на половину диссертации руководителю диплома. Не надо мне басней про измерение термопарой, лучше почитай по инету простые истины про термопару. Самые простейшие, сколько у термопары погрешностей и нелинейностей. И если бы я сам не мерил этими бытовыми тестерами термопарой. Простейший способ проверки, сунь эту термопару под мышку и узнаешь свою температуру. Далеко не 36,6.... У меня так показал 30гр. wacko Плюс разброс по термопарам... которые ох как незваимозаменяемые, думаешь, зря просят за одну термопару 60 зеленых? короче, ньюансов куча и кому они нужны.
Или хотя бы сам подумай на досуге, почему все приборы для измерения температуры термопарой очень дОроги, а тестер копеечный и интеллекта у чипа тестера тоже на копейку.
Даже бытовой термогигрометр, что я показал, имеет весьма приличную точность в одну-две десятые градуса, (за счет узкого диапазона измеряемой температуры) и в один процент по относительной влажности, а главное стабильность. А цена - под тысячу.
Или набери в поисковике например, "принцип измерения температуры термопарой" и узнаешь немало интересного про это. Или посмотри тО, что я уже привел - параметры и цену небольших цифровых термометров, что я привел выше. Более солидные много дороже. Или эти приборы придумали и покупают дураки, а умные меряют температуру бытовыми тестерами? wacko
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 11:06

Цитата (серго)
А про бумагу посмотрите ТУ, и спор будет видимо закрыт

А зачем мне смотреть, у меня сомнений никаких.. Ты предлагаешь - ты и показывай.
Никакого ТУ не понадобится, если подумать в таком направлении: семья потребляет примерно 40-50 гр меда в сутки , чуть меньше этого выделяется и воды. Если у тебя картон из трех слоев похож на РЕШЕТО или МАРЛЮ, (или ты ТАК представляешь себе роль бумаги?), чтобы пропустить через себя это количество воды, в виде более чем 200л влажного воздуха - тогда молчу. wink
А именно такое количество воздуха требуется для удаления суточной влаги ОТ КЛУБА.
В противном случае вода просто напросто КАПАЛА бы , прямо из клуба.
Чистая физика. tongue
Большая просьба - думать... а то так и будем отклоняться от темы.
--------------------------------------------------------------------------------
Забайкалец, а как тебе ТАКАЯ зимовка? (посты 42-49)
Можешь ли что взять для себя из этого способа зимовки?
И еще вопрос - ты подсчитывал общее количество съедаемого корма полярниками за зиму до выставки? я пытался проследить: получается 18-20кг, это много, 130-180г/сутки при норме в суровых условиях 50-60. (всё в среднем)
-------------------------------------------------------------------------------
В прицепе - мой вариант (далеко не окончательно, и не мой, а переделанный из твоего) зимовки "ленивых" полярников.
Само собой, нижний корпус д.б. такой же утепленный, как и верхний.
Ну и "что бы это знАчило" - я понимаю, это тепловой буфер (кирпичи) с нагревателем или без.
А весной верхняя подушка - проницаемая.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 22:20

Пчеляк, Кипитится не надо. ТРД вовсе не улей. И Забайкалец, нужны обсолютные величины ,т.е. делта по ней можнои судить куда чего церкулирует. А с деньгами любой смогёт biggrin Надеюс отклонения от темы сейчас нет . Самое главное - метода.
Серго
 

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей