Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 22:33

Цитата (серго)
Пчеляк, Кипитится не надо. ТРД вовсе не улей. И Забайкалец, нужны обсолютные величины ,т.е. делта по ней можнои судить куда чего церкулирует.

серго не уводи тему. И не толкай Забайкальца на самообман.
Я уже сказал, что могу назвать температуру, и без термометров.
А если и мерить, то приборами, а не пустяками.
Речь вообще то больше о льде и сырости. чем о самОй температуре.
Лед в улье при плюсе не образуется. Лет за 30 подшивки поднял ж-ла Пч-во. Пересмотрел всевозсможные зимовки на воле северных пчеловодов, при низких температурах. Никогда и никто со льдом в улье не зимовал, причем льдом не просто в улье, а в улье рядом с клубом. Через картонку.
Все пчеловоды-практики пришли так или иначе к выводам:
- один нижний леток в любом случае приводит к сырости в улье и плохой зимовке, и это относится не только к северным пчеловодам,
- большинство приходили к зимовке с вентиляцией через два летка, немало приверженцев успешной зимовки с одним лишь верхним летком, некоторые вместо верхнего летка отгибают холстину и делают небольшую щель-продых в верхнем утеплении.
- многие вдобавок применяли верхнюю проницаемую вентиляцию,
- единогласно заявляют о необходимости свежего воздуха пчелам,
- на полномедных рамках (медовых "досках") резко ухудшается зимовка,
- ульи в большинстве своем очень утепленные, двустенные, в т.ч. и с двойным дном , с засыпкой межстенного пространства теплоизоляционными материалами.
Нашел тот самый журнал, где ответ на все эти вопросы дают сами пчелы, когда им дали волю самим определить, какой величины и какое местоположение и число летков им нужно на зиму.
Постараюсь отсканировать и повесить сюда, материал опытов очень интересный.
Да и объемный.

Может, лучше подумать о большом расходе корма.
Серго, ты бы лучше сказал, в чем тут уникальность метода зимовки, где по твоему зарыта собака и есть ли она вообще, как ты представляешь.
Только не надо "воду через бумагу пропускать". Да и воздух.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

13 дек 2008, 23:16

Повторяю узловые вопросы темы:
-----------------------------------
Все дело в том, что никакой тяги в полярниках нет и вряд ли может быть. Скорее всего, в полярниках происходит ВЫДАВЛИВАНИЕ, причем запросто может быть, что ВЫНУЖДЕННОЕ.Тяга может быть только снизу вверх, причем, как оказалось, на тягу в данном случае всегда влияют только два фактора, это ТЕПЛОТА отработанного воздуха плюс его ВЛАЖНОСТЬ. Два фактора вместе - теплый воздух ЛЕГЧЕ холодного, и влажный воздух - тоже ЛЕГЧЕ сухого - вместе взятые означают, что ВНИЗ они могут пойти только под великой ПРИНУДИЛОВКОЙ. Или этому помогают сами пчелы, что крайне нерационально для их зимовки (износ) или никакой тяги нет и имеет место банальное вынужденное ВЫДАВЛИВАНИЕ отработанных газов. А это уже никакая не тяга. Это движение "против ветра", так сказать. Притом при всем что пчелы находятся в отнюдь не благоприятной атмосфере. Потому что постоянно находятся в отработанном воздухе.
------------------------------------------------------------------------------
Третий фактор - наличие углекислоты в отработанном воздухе - как оказалось, не может иметь сколь нибудь практического значения для определения направления движения потоков в улье, по той простой причине, что его содержание в отработанном воздухе при более-менее благоприятной зимовке не превышает 3%.
При содержании от 3% до 5% зимовка и износ пчел резко ухудшаются до неприемлемого уровня, а содержание углекислоты до 3% никак не может повлиять в практическом смысле на два первых фактора - т.е. ТЕПЛОТУ и ВЛАЖОСТЬ. Так что углекислота пойдет туда, куда пойдут ТЕПЛО И ВЛАЖНОСТЬ. Никакой речи о "падении углекислоты в леток" (как сказал серго) просто не может быть, все давным давно замерено и многократно. Пробами и анализом образцов воздуха в улье. Могу привести конкретные результаты длительных экспериментов с замерами параметров температуры и углекислого газа в клубе и улье, при различных видах вентиляций.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

23 окт 2009, 16:20

И далее:
---------------------------------------------
Цитата (серго)
А про бумагу посмотрите ТУ, и спор будет видимо закрыт

А зачем мне смотреть, у меня сомнений никаких.. Ты предлагаешь - ты и показывай.
Никакого ТУ не понадобится, если подумать в таком направлении: семья потребляет примерно 40-50 гр меда в сутки , чуть меньше этого выделяется и воды. Если у тебя картон из трех слоев похож на РЕШЕТО или МАРЛЮ, (или ты ТАК представляешь себе роль бумаги?), чтобы пропустить через себя это количество воды, в виде более чем 200л влажного воздуха - тогда молчу. wink
А именно такое количество воздуха требуется для удаления суточной влаги ОТ КЛУБА.
В противном случае вода просто напросто КАПАЛА бы , прямо из клуба.
Чистая физика. tongue
Большая просьба - думать... а то так и будем отклоняться от темы.
-------------------------------------------------------------------------
Цитата (серго)
картоная перегородка ,не только теплоизоляция но и гигроскопичная мембрана.

Картонная "теплоизоляция" само по себе звучит смешно. Ну а гигроскопичная - еще смешнее.
------------------------------------------------------------------------
Вопросы по теме заданы вполне внятные и простые. И ответов требуют тоже таких же.
А если нет ответов и рассуждений по существу, то лучше промолчать, чем уводить тему в сторону от сути...


Добавлено (2009-10-23, 14.53)
---------------------------------------------
Для продолжения беседы по этой теме настоятельно советую прочитать книгу Суходольца (я давал ссылку) с тем, чтобы хотя бы владеть физической терминологией. Иначе говорим, переливая из пустого в порожнее, далеко не техническим языком.
Пробежал последние четыре страницы и ахнул.... wacko surprised

Добавлено (2009-10-23, 17.20)
---------------------------------------------
Предлагаю:
- уточнить постановку задачи темы - выявить особенности и определить возможно более оптимальные условия зимовки в суровых условиях;
- уточнить условия - в зимовнике (холодном, теплом) или на воле (открытые ли, под снегом ли, или же в палатках типа "парничков");
Так как все вышеперечисленные варианты имеют свои, вполне конкретные особенности, условия и методы протекания зимовки.
Приводимые рассуждения надо хоть чем нибудь, но конкретным обосновывать - ссылками ли, формулами ли, наконец, хотя бы просто логически стройными рассуждениями.
Чтобы не получились новые неизвестные доселе материалы типа "картоная перегородка ,не только теплоизоляция но и гигроскопичная мембрана".
Серго сказанул, а сам пропал, вместо того, чтобы хоть пояснить, как картон может превратиться в гигроскопичную мембрану.
Я со своей стороны, хочу напомнить, что раньше на ульях были двускатные крыши и проблем сырости в ульях с такими крышами нигде не существовало, потому что под этакой крышей всегда было много воздуха и хороший продух, позволявшие вентилировать подкрышное пространство, после пошли плоские крыши от лени или от экономии пространства зимовников, вот и не успевал воздух медленно охладиться под крышей, а быстрое охлаждение давало точку росы со всеми вытекающими.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

23 окт 2009, 22:14

Интересно при зимовке на воле в суровых условиях при -40 и ниже вентиляция пчёлам вредна нужно даже её ограничивать .
Вопрос задохнутся ? А нет для дыхания при таких низких температурах хватит.
Пчёлкин
 

Зимовка в суровых условиях

23 окт 2009, 23:28

Цитата (Петрович)
Интересно при зимовке на воле в суровых условиях при -40 и ниже вентиляция пчёлам вредна нужно даже её ограничивать .
Вопрос задохнутся ? А нет для дыхания при таких низких температурах хватит.

Я понимаю так: Поступление кислорода необходимо всегда, а при очень низких температурах тем более. Но простое движение воздуха именно вредно, поскольку выстуживает... Вот для этого и нужен тепловой колокол с разделением потоков восходящего и нисходяшего воздуха. Под колоколом это движение очень медленное и практически замкнутое, а поступление кислорода в этот циклирующий воздух только за счёт диффузии его в зоне соприкосновения с наружным воздухом ниже уровня рамок. Тут и сохранение тепла и поступление кислорода. А вода в виде льда скапливается за мембранами.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 10:02

Цитата (Петрович)
Вопрос задохнутся ? А нет для дыхания при таких низких температурах хватит.

Правильно, не задохнутся. Потому что вентиляция при морозе будет всегда, и даже может быть лишней.
В клубе +20, на воле -40, перепад в 60 гр, лишь бы меда хватило.
Цитата (Забайкалец)
Но простое движение воздуха именно вредно, поскольку выстуживает...

Пчелы не позволяют это пустить на самотек, они коркой клуба регулируют как поступление воздуха в него, так и терморегуляцию.
Цитата (Забайкалец)
. Вот для этого и нужен тепловой колокол с разделением потоков восходящего и нисходяшего воздуха. Под колоколом это движение очень медленное и практически замкнутое, а поступление кислорода в этот циклирующий воздух только за счёт диффузии его в зоне соприкосновения с наружным воздухом ниже уровня рамок.

Если не влом, ну нарисуй и поясни ты про этот колокол, не таи секреты. cool
Если по мне, так какой толк от этого колокола, если весь теплообмен происходит вне клуба и чем тогда отличается колокол от регулируемой верхней вентиляции, если только сыростью и льдом в улье.
Цитата (Забайкалец)
Тут и сохранение тепла и поступление кислорода.

Каким образом сохраняется тепло в "колоколе" и кому оно нужнО? И как туда поступает кислород (точнее, наверно, воздух)?
Рисовать и рисовать, объяснять и объяснять все что ты представляешь и чуешь. biggrin

Добавлено (2009-10-24, 11.02)
---------------------------------------------
Можно пояснять по отдельности.
1. защита от сырости - чем, каким образом?
2. защита от холода -?
2.защита от углекислоты-?
Например, от излишней влаги запросто защитить патроном с влагопоглотителем-абсорбентом (силикагель), в патроне регулируемое число дырок, - от холода лучший теплоизолятор все же доступный халлофайбер, сам на нем неск лет сплю, на пуховой не хочу - сыро.
От избытка углекислоты спастись можно только верхней вентиляцией. ИМХО.
То, что пчелы ВЫЖИВАЮТ в том или ином случае, еще не говорит, что они зимуют в оптимальных условиях.
В дуплах тоже выживают. А иногда и нет. Так в дупле пчелам достаточно принести меда не более 15кг и год жизни обеспечен, а у нас же - флягу надо. А то и две. Это только товарного. А на зиму - сахарок. surprised
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 18:10

Цитата (ZERO)
Вертикальная, через дно!

Такая вентиляция невозможна, причем по двум причинам:
1. Теплый воздух от клуба легче холодного и вниз идти не может по определению. Физика.
2. Влажный воздух также легче сухого (при одинаковых температурах) и вниз идти также не может. Тоже физика, увы.

А уж вместе взятые эти два факта - тем более. Изменить законы физики вряд ли можно. biggrin
А мой вопрос так и остался без ответа:
Цитата (Пчеляк)
какой воздух легче при одинаковых температурах - сухой или влажный?

Цитата (ZERO)
Как пример: защищают приборы в ящиках от влаги.

Как старому метрологу, мне это знакомо. biggrin
Только какое же это "закрытое пространство", если туда попадает влага?
Цитата (ZERO)
Ну и какие проблемы? Там и щели,в дне, для вентиляции.

Я имел ввиду нормальный стандартный улей (например, дадана) с глухим дном, без щелей, нормально и качественно выполненный.
И как щели (кстати, искусственные или естественные?) в дне могут вентилировать улей?
ZERO, прочти, пожалуйста внимательно первые 2стр и рассмотри рисунки,с пояснениями, уточнишь постановку задачи темы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 20:09

Схема Забайкальца: Мои вопросы к схеме Забайкальца:

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 20:34

Моя коррекция зимовки по забайкальски:
(не окончательная, потому что считаю, что пчелам очень холодно от ледяных карманов и одновременно душно от избытка углесислого газа.)
Но раз уж Забайкалец не отказывается от этих ледяных карманов и пленки, то ему вероятно, виднее.

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 21:32

Цитата (ZERO)
Ну вы батенька и даете. Поглощать тепло есть чему: мёд, воск, рамки,утепление, стенки. Только успевай, давай тепло!!!

Цитата (ZERO)
Призывы жить без дураков многие считают геноцидом.

Вот это уже настоящий флейм, но ничего страшного, вперед.. surprised
Цитата (ZERO)
А как же насчет того, что на крайних улочках загибаются пчелки?

Потому и загибаются раньше других, что тепловая нагрузка у них наибольшая. А перейти погреться внуть клуба, как у нижних пчел в середине, у них нет возможности. Что тут неясного.
-------------------------------------------------------------------
ZERO, я не теряю надежды получить в объяснение и понимание зимовки рисунок, свое предложение, или нечто подобное.. biggrin
Пустых разговоров и до этого вполне хватало.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 22:10

Цитата (ZERO)
Да нет, не заблуждение.

Повторяю, заблуждение. Никто, нигде и никогда не разбирал поулочную зимовку клуба.
Так что ты первооткрыватель в этом смысле. Клуб всегда рассматривался как единый организм. Причем даже в том случае, когда пчелы зимуют на т.н. медовых досках, т.е практически как у Забайкальца. Только при медовых досках тепловая нагрузка пчел максимальна, вследствие того, что пчелы вынуждены прогревать мед между улочек. А так как мед и теплопроводен и теплоемок, то пчелы очень нагружены, выработкой бессмысленного тепла.
При наличии же пустых ячеек тепловая нагрузка в несколько раз меньше ввиду того, что пчелы в ячейках только взаимно обогревают сами себя и небольшую полоску меда для текущего потребления.
Цитата (ZERO)
На этом пока остановимся. Потом добавлю еще немножко.

Да нет, флейма, пожалуй хватит. Если нечего сказать или предложить, лучше промолчать.

Добавлено (2009-10-24, 23.10)
---------------------------------------------
Цитата (ZERO)
Кто рисует петухов (я так плакаты называю), пусть и обьясняет.

Называть вещи всегда надо своими именами, иначе невольно можно самому превратиться в петуха. tongue
Кривые руки и прямые извилины вряд ли можно "петухами" оправдать.
Зачем же уж так...
На эти рисунки потрачено время и силы не одного пчеловода, с подачи Забайкальца, в т.ч. и мои.
Банить я не собираюсь, покажи себя до конца, "дуракам, петухам"...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 22:42

Цитата (Пчеляк)
Моя коррекция зимовки по забайкальски:

Так я ж прошлой зимой по твоему совету попробовал так на одной семье и она благополучно загнулась, сожрав корм вверху и оставив его внизу..., Т.е. не поняли намёка и ушли от "тёплого дна с углекислотой", которой кстати я считаю там и быть не может, - всё по законам физики, диффузию никто не отменял. Да и не может греть просто объём, даже самого чистого углекислого газа. Нужно высокое подрамочное пространство, а не леток у края рамок.
Без рамки сверху каждая вторая семья либо погибает без корма (постепенно съедая корм в крайних улочках, и не найдя его вверху), либо остаётся горсточка без корма и практической ценности весной уже не представляет. /Кстати заметил, что и в подполе лучше всего зимуют те семьи, у которых избыток кормов, а видимо нервозность из-за недостатка его и провоцирует на все тяжкие.../
Цитата (Пчеляк)
Но раз уж Забайкалец не отказывается от этих ледяных карманов и пленки, то ему вероятно, виднее.

Благодарю хоть за такое понимание!
Статистика моя такова: за шесть зим на воле погибло шесть семей из отставленных 58-и (две потревоженных зимой и две из-за экспериментов), девять семей ослабли до необходимости подсиливания (в основном из-за того, что сверху не было кроющей рамки). В эти же годы из зимовавших в подполе 237 семей потерял 16, т.е. гибель была в пределах 6-7%.
У других пчеловодов в эти же годы средний показатель потерь в зимовке (зимуют исключительно в зимовниках) от 12 до 18% /были потери целых пасек по разным причинам/
На воле, кроме одного зимовавшего по моему способу и в таких же ульях, ни у кого из пчеловодов положительного опыта в наших краях не имеется...
Конечно по комфортности сравнивать зимовку на воле с омшаником я и не собирался, так что можно всяко об этом судить. Но, думаю, что при нужде иметь возможность гарантированно перезимовать даже в наших условиях чего то да стоит...
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 23:07

Цитата (Забайкалец)
Т.е. не поняли намёка и ушли от "тёплого дна с углекислотой", которой кстати я считаю там и быть не может, - всё по законам физики, диффузию никто не отменял.

Тут я целиком и полностью согласен, потому и написал, что это не последняя моя коррекция твоей зимовки.
Да, диффузия плюс малый процент углекислоты ни коим образом не позволят образоваться "дну из углекислоты".
Это как за пять минут чтобы отстоялись сливки в молоке. biggrin
Цитата (Забайкалец)
Статистика моя такова: за шесть зим на воле погибло шесть семей из отставленных 58-и (две потревоженных зимой и две из-за экспериментов), девять семей ослабли до необходимости подсиливания (в основном из-за того, что сверху не было кроющей рамки). В эти же годы из зимовавших в подполе 237 семей потерял 16, т.е. гибель была в пределах 6-7%.

Да знаем мы твою неплохую статистику! И вера на 100% тебе. Вникнуть вот не очень получается...
Цитата (Забайкалец)
У других пчеловодов в эти же годы средний показатель потерь в зимовке (зимуют исключительно в зимовниках) от 12 до 18%

И это не очень страшная цифра. Где недосмотр (пофигизм русский и не только), где слабачки, естественный отбор, в конце концов и прочая...
Но я уверен, когда обзаведешься полноценным зимовником, то забудешь полярников хотя бы из за большой (если не огромной!) экономии кормов в зимовнике.
Цитата (Забайкалец)
т.е. гибель была в пределах 6-7%.

Это повсеместно приемлемый отход.
Цитата (Забайкалец)
На воле, кроме одного зимовавшего по моему способу и в таких же ульях, ни у кого из пчеловодов положительного опыта в наших краях не имеется...

Вот в это и пытаюсь вникнуть и объяснить, думаю, другим интересно тоже.

Добавлено (2009-10-25, 00.07)
---------------------------------------------
Цитата (Забайкалец)
Так я ж прошлой зимой по твоему совету попробовал так на одной семье и она благополучно загнулась, сожрав корм вверху и оставив его внизу...,

А вот это материал для размышления! Почему пчелы ушли к пленке? Считаю, в погоне за теплом. Почему стало холодно до покидания меда - вот только что выше объяснял про тяжесть зимовки пчелам при зимовки на медовых досках, ОЧЕНЬ(!) велика тепловая нагрузка при зимовке с недостаточным числом пустых ячеек (см. чуть выше, сообщ #140)
Я уверен в этом, прогрей-ка 9 или 10 медовых рамок, по сути - снизу доверху! Учтя теплопроводность меда и его теплоемкость.
А в пустых ячейках пчелы во много раз меньше тратят энергии (корма), потому как греют друг друга, зимуя клубом, а не ломтями.
Как в присказке об отце с сыновьями и веником...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

24 окт 2009, 23:56

Цитата (Пчеляк)
вот это материал для размышления! Почему пчелы ушли к пленке? Считаю, в погоне за теплом.

Именно в этой самой погоне. С высоким подрамочным то они не особо стремятся вверх, поскольку к началу морозов у них уже "отедено" снизу ложе, а холодный воздух ниже их. С открытым летком низ рамок стал досягаем морозу и пчёлы ушли выше, где им корма уже не хватило.
Кстати я после окончания закормки и переработки сиропа подушки или убираю, или сдвигаю с вентиляционной решётки, чтобы клуб образовывался внизу рамок.

Цитата (Пчеляк)
... тяжесть зимовки пчелам при зимовки на медовых досках, ОЧЕНЬ(!) велика тепловая нагрузка при зимовке с недостаточным числом пустых ячеек ...

Я стараюсь этого избежать и в прошлую зиму заметил, что у семей, которые имели по два с половиной-три кг корма в рамках зимовали лучше всех, НО с кроющей рамкой!
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

25 окт 2009, 00:01

Цитата (Забайкалец)
в прошлую зиму заметил, что у семей, которые имели по два с половиной-три кг корма в рамках зимовали лучше всех, НО с кроющей рамкой!

Лучшее практическое доказательство скверной зимовки на медовых досках.
А что мешает продолжать в том же направлении, ведь элементарно дать не одну, а две рамке наверх? Для гарантии.
И не кормить до отвала, пусть побольше постелек достанется.

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей