Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

29 ноя 2008, 22:08

Цитата (Yranik)
а тут влага (лед) согревает и сушит.

Не надо обольщаться. Лед согревать никак не может хотя бы по той простой причине, что не является теплоизолятором, скорее, наоборот. Это во первых.
Во вторых, влага, содержащаяся в насыщенном влагой воздухе, при замерзании выделяет мизерное по сравнению с требуемым клубу количество теплоты, смею уверить, хотя это можно посчитать по формуле очень точно.
Сушить он тоже не способен. Сушит влажный воздух его величество МОРОЗ, попросту говоря, холод, это хорошо знают женщины, вывешивая выстиранное белье на мороз. Подыши на железку на морозе - она покроется инеем, но согреть ничего не сможет.
Может, начинать рассуждения нужно с требуемых условий для клуба, с нашей точки зрения.
Т.е., к примеру, минус 2 гр, влажность такая то, или - вместо влажности - литры\кубометры воздуха.
Не претендую на принятие к исполнению - боже упаси.

\
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

29 ноя 2008, 22:24

Цитата (Пчеляк)
Quote (Yranik)
а тут влага (лед) согревает и сушит.

Не надо обольщаться. Лед согревать никак не может хотя бы по той простой причине, что не является теплоизолятором, скорее, наоборот. Это во первых.
Во вторых, влага, содержащаяся в насыщенном влагой воздухе, при замерзании выделяет мизерное по сравнению с требуемым клубу количество теплоты, смею уверить, хотя это можно посчитать по формуле очень точно.
Сушить он тоже не способен.


Я не так понял...

Цитата (Забайкалец)
Когда вода замерзает, то отдаёт пространству внутри улья некоторое количество тепла, заодно осушая воздух. И про "большую массу-теплоемкость" тоже верно замечено - дополнительная тепловая балансировка весьма кстати.
Аватара пользователя
Николаич
 
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 13:48
Откуда: г.Стерлитамак

Зимовка в суровых условиях

29 ноя 2008, 23:37

Цитата (Yranik)
Я не так понял...

Вот бы придумать этакое, чтобы лед при оттаянии на улицу выходил.
Типа наклонной плоскости, чтобы иней на ней копился и выдувался - вытекал..
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 09:49

Цитата (Yranik)
Есть ли опыт применения данного способа в деревянных ульях?

dry И да и нет! Пытался нынче один повторить на трёх семьях, обернув ульи пенполипропиленовым сантиметровым утеплением (для полов продают), но начало ноября у нас было с морозами до -25°С. Через две недели у него душа не выдержала - занёс в омшаник. Через день под ульями были лужи, а когда снял плёнку, то и рамки и пчёлы были мокрыми, по видимому на верху было слабое утепление и роса не стекала вбок, а замёрзла прямо над рамками.
Я сам не пробовал и считаю, что утепление нужно слишком мощное, а иначе застудишь пчёл и особенно матку.

Цитата (Yranik)
Это специальный улей - термос, для Сибири?

Так получилось, что я не нашёл чертежей, хотя и слышал, что такие делают. Так что ульи делал сам по своей схеме и вариант у меня далеко не самый дешёвый и простой. Но ульи весьма получились прочные и достаточно лёгкие. Единственное желание - заменить кроющюю ДВП на хороший пластик. Тогда им века не будет smile Цена ещё возрастёт, но я делаю для себя и небольшими партиями, а посему это не обременительно.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 11:20

Цитата (Пчеляк)
Зимовники бывают разные.

biggrin В точку!!!
Поэтому и результаты разные. Если пользуются не знаниями, а подсказками таких же верхоглядов, то гарантий минимум dry

Цитата (Пчеляк)
Другое дело - холодный сарай, но без щелей, с отсутствием ветра в нем. Тоже какое никакое помещение. Сарай обогреть никак нельзя. Зимовка в таком сарае приравнивается к зимовке на воле, с той лишь разницей, что нет ветра, но !! зато есть МОРОЗЫ, которых нет и в помине при зимовке на воле под снегом.

Мой ответ ветру не сарай, а плёнка с юбкой внутри и высокое подрамочное пространство.

Цитата (Пчеляк)
Один пчеловод вообще в своем холодном зимовнике заливает пластиковые бутыли 1,5-5л водой (не до горлышка) общ объемом 500-700л, это у него тоже буфер при перепадах, при замерзании выделяет тепло, при оттаивании - задерживает холод.
Я это написал, просто так, мысли вслух. Вне связи с полярниками...

Почаще такие мысли вслух, плиз! Я подумывал о теплостабилизаторе в подрамочное пространство. А это уже подсказка. Ведь можно в бутылки налить воск - у него теплоёмкость почти в полтора раза больше. И разместить пару-тройку таких аккумуляторов-регуляторов в зоне газообмена. Ведь суточные колебания в 10-12° это обычное дело у нас, так пусть и нивелируют...

Цитата (Пчеляк)
Просто все нагревальщики привязывают помощь зимующей семье нагревателями с контролем по конкретной температуре, в т.ч. и АТСы. А может, надо опираться именно на ватты.

Здоровая мысль! Именно не выключаешь семью из процесса терморегуляции, а помогаешь. Глядишь и не курорт, где атрофируются функции этой регуляции, и пчёлы развращаются как в еростате, а только рука помощи в трудный момент, как девке переходящей по жердочке через ручей. biggrin
Думаю, что тут и нáдо копать!!! biggrin
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 11:22

Цитата (Пчеляк)
Не надо обольщаться. Лед согревать никак не может хотя бы по той простой причине, что не является теплоизолятором, скорее, наоборот. Во-вторых, влага, содержащаяся в насыщенном влагой воздухе, при замерзании выделяет мизерное по сравнению с требуемым клубу количество теплоты, смею уверить, хотя это можно посчитать по формуле очень точно.

Греть конечно не сможет по известным причинам, разве чуть стабилизировать-выравнивать. Теплоизолятор изо льда тоже не самый лучший, хотя в заполярье временные сооружения типа ИГЛУ делают. И выручает. НО! только за счёт большой массы. А учитывая мизерные «обороты» энергии в зимующем улье (про 8 ватт не я сказал ), возможно, как то и ощущается – там же каждый ватт в дело…

Цитата (Пчеляк)
Сушить он тоже не способен. Сушит влажный воздух его величество МОРОЗ, попросту говоря, холод, это хорошо знают женщины, вывешивая выстиранное белье на мороз. Подыши на железку на морозе - она покроется инеем, но согреть ничего не сможет.

Сушить – скорее образно, чем физически. Т.е. именно той железкой будет служить лёд – на нём будет иней оседать больше… tongue

Цитата (Пчеляк)
Может, начинать рассуждения нужно с требуемых условий для клуба, с нашей точки зрения.
Т.е., к примеру, минус 2 гр, влажность такая то, или - вместо влажности - литры\кубометры воздуха.
Не претендую на принятие к исполнению - боже упаси.

Это было бы здорово – просчитать. Да кто возьмётся????? cool
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 11:24

Цитата (Пчеляк)
Вот бы придумать этакое, чтобы лед при оттаянии на улицу выходил.
Типа наклонной плоскости, чтобы иней на ней копился и выдувался - вытекал..

Есть мыслишки…
Я в одну зиму оставлял три семьи на двух корпусах, а внизу дно со сквозной сеткой, причём в двух стелил газетку, а в третьей вообще было свободное движение воздуха. Так весной отличий у этих семей от других не заметил. Единственно – у той, что была с «дыркой внизу» льда почти не было.
И кстати Пчеляк ты в очередной раз натолкунул на мысль (уж насколько она нова и хороша будем потом судить). Я практически каждый раз, кроме этой зимы в качестве нижнего пустого корпуса использовал по два-три световых корпуса (такие же термоса, но с двойным остеклением). С осени всегда пчёлы каждый день воодушевлялись из-за нагрева солнцем. Лёд у них вытекал практически при малейшем потеплении, но подмор был мокрым, что не очень нравилось. Две последние зимы я картоном закрывал стекло и открывал в конце февраля. Получалось лучше, т.е. семьи меньше сил теряли на пеерпады температуры, а лёд удалялся почти полностью. Так вот направление вижу такое: сделать нижний корпус со стеклом, но без дна совсем. Мыши по плёнке до пчёл не доберутся (проверено). Юбку опустить на 15-20 см, но против стекла её срезать так, чтобы она закрывала щель между корпусами, но не закрывала стекло. Поставить стеклом на юг, а с осени до начала морозов картоном притенить, чтобы зря клуб не разрушался, т.е время выбрать как будет задумано. А с наступлением морозов картонный экран убрать… Да если ещё в тепловой контур в зоне газообмена (а он будет на уровне верха остекления) , разместить аккумуляторы-стабилизаторы тепла, то ещё один кукиш нашей зиме вырисовывается конкретно! /А с плёнкой сверху всегда можно безопасно проконтролировать – всё видно!/
Браво генератору идей Пчеляку!!! Вот что значит умная лень помноженная на знания и нюх!!!! Напробовано то уже много, а собрать в кучу с толком для надёжного результата иной раз действительно только чужого взгляда и не хватает.
!!!!!!!!!!!
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 15:47

Цитата (Забайкалец)
Здоровая мысль! Именно не выключаешь семью из процесса терморегуляции, а помогаешь. Глядишь и не курорт, где атрофируются функции этой регуляции, и пчёлы развращаются как в еростате, а только рука помощи в трудный момент, как девке переходящей по жердочке через ручей.

Очень рад пониманию! biggrin Именно помогать преодолеть семье те крайности природы, которые ей посылает суровая зима. А не делать ей курорт, в этом я теперь убежден и только благодаря твоей настойчивости, до этого (до тебя) как то не доходило, что пчел можно развратить теплом.
Цитата (Забайкалец)
Да кто возьмётся?????

Кроме нас самих участников форума - никто. Серго занимался теплотехникой, я например, "в миру" электронщик-конструктор, но в принципе эти расчеты несложные.
Исходные данные - расход корма в сутки, в среднем. Плюс температура в улье в зоне обмена.
Далее просчитываются: точный выход воды с этого суточного корма, учитывая, что часть воды уйдет в распечатанный мед (около 15% метаболической воды), перевод этой воды в макс относительную влажность при такой температуре, далее переводится в абсолютные граммы воды на куб.м. воздуха ну и все вроде. Получаем искомые кубометры, которые должны проходить через семью в сутки.
Тут есть нюансы, одно дело - вода "на вынос", др дело вода в виде льда в улье. Есть некоторое отличие.
Цитата (Забайкалец)
Браво генератору идей Пчеляку!!!

Да уж какой там генератор, это форуму благодаря, говорил уже, в письмах ничего не получается осмыслить, всё как то разрозненно и очень не наглядно, а тут в кучке, последовательно и с иллюстрациями, плюс участник любой может поправить или подсказать по ходу, вот мысли и приобретают конкретную форму.
А насчет солнечного отопления весной мне тоже идея очень понравилась. Во первых, большая помощь семье, во вторых, опять таки - не развращается дармовыи теплом, так как ощущает ночные похолодания и не заложит лишний расплод поэтому. Ну и халява, сэр, эл энергии и канители с ней - не надо, естественный автомат. biggrin
Конечно, электронщик опять таки не отдаст эту идею на съедение его величеству случаю. tongue
Он, электронщик, сделает вместо пленки по бокам алюминиевые листы с подогревом и когда надо "слить" воду, включит этот нагрев, распопит лед, сольет воду вон через заранее подготовленный короб через леток и выключит потом. biggrin
Ну примерно как работает разморозка у холодильников. А пчелы и не почувствуют.. как те же продукты в холодильнике.
По крайней мере, так хоцца.. wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 19:13

Цитата (Пчеляк)
Получаем искомые кубометры, которые должны проходить через семью в сутки.
Тут есть нюансы, одно дело - вода "на вынос", др дело вода в виде льда в улье. Есть некоторое отличие.

И ещё в расчётах будет одна поправка для полярника - нужное количество кислорода, а не воздуха с ним. И если воздух будет снизу входить и контачить только с более тёплым из теплового контура, то потери тепла будут значительно меньше.
Цитата (Пчеляк)
Он, электронщик, сделает вместо пленки по бокам алюминиевые листы с подогревом и когда надо "слить" воду, включит этот нагрев, распопит лед, сольет воду вон через заранее подготовленный короб через леток и выключит потом.

Закрутилась изобретательская идея...
Но и без электроники в высоком световом корпусе, создающем высокое подрамочное пространство будет возможность воде вытечь просто вниз, если дна вообще нет. Там она никакой угрозы пчёлам не представит (с нашей почвой точно!).
А в ваших условиях такой вариант, как хоцца, будет именно в масть biggrin
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 20:43

судя по количеству подмора на дне на фото к весне крайние рамки со стороны картона пчелами уже не обсиживаются интересно а сырость, плесень на крайних рамках есть или нет
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 20:58

Забайкалец, без дна, а мыши, кроты, стужа....??
Не, без дна нигде нельзя по моему...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 21:47

Цитата (sergeich)
судя по количеству подмора на дне на фото к весне крайние рамки со стороны картона пчелами уже не обсиживаются интересно а сырость, плесень на крайних рамках есть или нет

Если сверху рамка лежит, то пчела с крайних рамок свободно соединяется со всем клубом через верх. И сырость в наших условиях это лёд, а не плесень. smile А в моём случае даже льда между картонками совсем немного и только на концах рамок (нижних углах).

Цитата (Пчеляк)
Забайкалец, без дна, а мыши, кроты, стужа....??
Не, без дна нигде нельзя по моему...

biggrin Мыши по плёнке не забираются к пчёлам. Кротов у нас почти нет, по крайней мере в моей округе. Здесь земля промерзает на глубину 1,8 м, так что им просто не выжить sad
Да тут и крысы не часто бывают. Но при высоте нижнего корпуса около полуметра до рамок и они не доберутся.
Как от ветра защититься, ты сам хорошо объяснил мне, а тут ещё проще - отсыпал снежком юбку (уж на это-то снега хватит) и всё. Без ветра мороз до рамок не достанет.

Цитата (Пчеляк)
Не, без дна нигде нельзя по моему...

А я и пробовал, и уверен!!! что с большим подрамочным пространством вполне можно и без дна обойтись smile А страшно - постели сетку...
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 23:07

Цитата (Забайкалец)
И ещё в расчётах будет одна поправка для полярника - нужное количество кислорода, а не воздуха с ним. И если воздух будет снизу входить и контачить только с более тёплым из теплового контура, то потери тепла будут значительно меньше.

Насчет поправки на кислород - это верно.
А вот насчет целесообразности повторного использования уже отработанного воздуха у меня есть очень большие сомнения, но к этому вернемся чуть позже.
Цитата (Забайкалец)
Мыши по плёнке не забираются к пчёлам. Кротов у нас почти нет, по крайней мере в моей округе. Здесь земля промерзает на глубину 1,8 м, так что им просто не выжить Да тут и крысы не часто бывают. Но при высоте нижнего корпуса около полуметра до рамок и они не доберутся.

Тут ведь дело не в том, что мыши попадут в гнездо. А просто заранее зАтепло поселятся под нижним то корпусом и хоть не тронут гнездо, но семья не выживет из за беспокойства. Один запах чего стОит.
А кроты им в этом очень хорошо помогут, в этом году они всех у нас достали. Кишат просто.
И у тебя - тоже нет никакой гарантии, испортят семью еще до зимовки. (беспокойством)
И сетка тут не поможет, наоборот, защитит грызунов от преследования пчелами и грызуны обнаглеют.
А че им под ульем то не жить - лафа... А ты будешь мучиться в догадках - почему семья беспокоится.
Я уж не говорю о крутых морозах - если земля так промерзает, то зачем улью холодильник снизу?
Только утеплять и утеплять - статью то читал, на которую я ссылался?
Для меня это в прошлом. Имею ввиду зимовку без дна. Я еще на старом ОПФе писал об этом.
А то что у тебя нет грызунов и кротов - так это всего лишь частный случай-исключение.
Потому может и нету, что негде жить. А тут ты им зимний кров предлагаешь - курорт, так сказать... smile
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 23:25

Все никак не могу отделаться от ощущения, что т.н. тепловой колпак, ледовые карманы, зона обмена - все это очень сильно усложняет само понимание процесса зимовки.
Весьма возможно, что я и не прав - прошу поправить тогда.
Ведь что нужно для успешной зимовки? Всего два необходимых условия. Это температура и ее относительное постоянство около клуба, и умеренная (требуемая) влажность там же.
Поскольку принимая во внимание, что идеальная температура (если она и существует еще!) в улье развращает холодоустойчивость семьи, всегда можно выбрать некий оптимум.
Пусть это будет +1гр или минус 5. Или в этом диапазоне.
Но ведь это условие достигается весьма и весьма просто!!!! И экономично! Тем же подогревом.
А перепады температур, как я уже говорил можно ликвидировать разного рода тепловыми буферами ниже клуба, теми же кирпичами или бутылками с водой.
Или я что не так понимаю?
Причем при плюсовой температуре проблема сырости сама по себе уже пропадает.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

30 ноя 2008, 23:39

Цитата (Пчеляк)
Ведь что нужно для успешной зимовки? Всего два необходимых условия. Это температура и ее относительное постоянство около клуба, и умеренная (требуемая) влажность там же.

Пардона забыл третье и главнейшее необходимое условие - достаточное количество поступающего свежего воздуха. Причем именно воздуха, а не только кислорода. Почему - спросите? А потому, что нужен не только кислород, но и большой объем газа - воздуха для растворения в нем той самой метаболической лишней воды с тем, чтобы поддерживалась приемлемая влажность в улье. Будет малое поступление воздуха - будет неизбежная сырость.
Которая при плюсе превратится в плесень, а при минусе - в лед, с последующей сыростью и плесенью. И самое главное плохое при недостатке свежего воздуха - большой износ пчел от избытка углекислого газа. Это давно доказано. Да и я на практике убедился. Что пчелы нуждаются в умеренном холоде и неумерянном свежем воздухе.
Вывод напрашивается очень прост.
Забайкальцу прежде всего нужно выполнить самое первейшее условие для зимовки пчел в его крае. Это - обеспечить семью умеренным тепловым режимом. И в этом при его климате не помогут ни колпаки, ни карманы, ни супер утепление, НУЖЕН ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ УМЕРЕННЫЙ ТЕПЛОВОЙ ДОПИНГ - прежде всего! Плюс тепловой буфер от перепадов.
Все остальное придет почти что само собой. Так я думаю, если что - прошу поправьте.
Тогда будет возможна и зимовка семей в 6-7 улочек, потому как и матки не перемерзнут и пчелы от холода, а точнее из за жратвы-износа не износятся до весенней дистрофии.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей