Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 00:32

Цитата (Пчеляк)
А вот насчет целесообразности повторного использования уже отработанного воздуха у меня есть очень большие сомнения, но к этому вернемся чуть позже.

Пардон, а вот тут начинается очередной виток сомнений cool
Да невозможно весь прогоняемый через пчёл воздух нагреть при месячном морозе за -30°С. Этого не выдержат пчёлы. А при тепловом контуре воздух как бы регенерируется, но не теряет основную часть тепловой энергии.
Цитата (Пчеляк)
Все никак не могу отделаться от ощущения, что т.н. тепловой колпак, ледовые карманы, зона обмена - все это очень сильно усложняет само понимание процесса зимовки.
Весьма возможно, что я и не прав - прошу поправить тогда.

Знал бы ты с какими сомнениями я начинал полярничать - все до единого мне говорили, что весной вытрясу подмор и буду позже эти ульи заселять отводками... И все оказались неправы!
А как поправить ощущения??? Надо видимо щупать своими руками. smile

Цитата (Пчеляк)
А то что у тебя нет грызунов и кротов - так это всего лишь частный случай-исключение.
Потому может и нету, что негде жить. А тут ты им зимний кров предлагаешь - курорт, так сказать...

Может и исключение. Но не может же быть у нас всё только плохо biggrin
Кротам у нас в такой почве делать нечего, жрать нечего, да ещё и снега нет а землю мёрзлую не особо то пороешь biggrin Да я за свою жизнь крота видел только раз в детстве (в Иркутской области), его охотничья собака вырыла и задавила. А мыши под ульем тут тоже жить не будут. Им там корма не хватит, а как вылезут и будут съедены кошкой. Заполярный курорт какой то biggrin
Так что частный случай и есть. Хотя как с мышами бороться все знают.
Цитата (Пчеляк)
если земля так промерзает, то зачем улью холодильник снизу?

Холодильник не нужен и в то же время не имеет значения. Холод не передаётся лучевой энергией и сам вверх не поднимается.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 00:32

Цитата (Пчеляк)
Ведь что нужно для успешной зимовки? Всего два необходимых условия. Это температура и ее относительное постоянство около клуба, и умеренная (требуемая) влажность там же.

Так в моём варианте оба эти условия выполняются в определённой мере. Ну а подогрев до плюсовых температур при очень сухом морозном воздухе это вообще неминуемая гибель семьи. Я в этом уверен. И есть основания для такой увернности.
Цитата (Пчеляк)
Причем при плюсовой температуре проблема сырости сама по себе уже пропадает.

Так в подполе проблемы с сыростью у меня никогда и не возникало.
А в надёжный подогрев от чубайсов я не верю, хоть убей - вырубают в любое время и без предупреждения. И почему то всегда в самое неподходящее... cry wacko
Цитата (Пчеляк)
Будет малое поступление воздуха - будет неизбежная сырость.

А вот это уже не ко мне. Сотый раз стучать в грудь не буду sad
И если без дна, то почему мало воздуха?
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 00:49

Цитата (Пчеляк)
Забайкальцу прежде всего нужно выполнить самое первейшее условие для зимовки пчел в его крае. Это - обеспечить семью умеренным тепловым режимом. И в этом при его климате не помогут ни колпаки, ни карманы, ни супер утепление...
Так ведь пока помогали. cool
Но суперутепление, думаю, будет им точно смертным приговором. Просто перестанет работать тепловой контур и колпак тогда задавит и влажностью и углекислотой.
Это уже повторение идёт sad sad sad sad sad
Цитата (Пчеляк)
НУЖЕН ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ УМЕРЕННЫЙ ТЕПЛОВОЙ ДОПИНГ - прежде всего! Плюс тепловой буфер от перепадов

А где его взять надёжный? С буфером чуть проще. Его я обязательно придумаю и применю.
Цитата (Пчеляк)
Тогда будет возможна и зимовка семей в 6-7 улочек, потому как и матки не перемерзнут
Да для таких у меня есть место и потеплее smile
Цитата (Пчеляк)
и пчелы от холода, а точнее из за жратвы-износа не износятся до весенней дистрофии.
Дык мои "дистрофики" ничуть не отстают в развитии весной от всех прочих, а у меня в подполе зимуют отнюдь не одни слабыши - вот их то как раз всегда меньшинство. cool
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 01:30

Цитата (Забайкалец)
Да невозможно весь прогоняемый через пчёл воздух нагреть при месячном морозе за -30°С. Этого не выдержат пчёлы. А при тепловом контуре воздух как бы регенерируется, но не теряет основную часть тепловой энергии.

В наших краях, где я вырос, под Бурзяном, зимой морозы доходили и доходят до -40 гр и более.
Было и 53. В бортях жили, живут и надеюсь, будут жить и далее. Без утеплений и колпаков и прочего.
Да и в Уфе бывало не раз за 40, а 30 - это нормально.
Что касаемо теплового контура - надо определиться, что под этим подразумевается, а то пока загадка. Хотя о какой либо "регенерации" здесь не может идти и речи.
Как может некий "тепловой контур" регенерировать кислород из углекислого газа????
Если под регенерацией понимать тепловой допинг при замерзании воды, то с этим пониманием нужно покончить раз и навсегда из за мизерности сего эффекта. И немедленно. Итак.

Из учебника физики известно, что при замерзании 1кг воды от температуры плюс 4 до льда выделяется около 350 килоджоулей (кдж) - непосредственно при замерзании от нуля - неск менее, около 335кдж, но примем 350кдж. Что это за энергия? Учтя, что 1квт*ч равен 3600кдж, получаем что 1 кг воды при замерзании в лед от 4гр дает энергии менее чем 0,1квт*ч. Чтобы представить эту энергию для клуба пчелосемьи, нужно учесть мощность энерговыделения клуба, это около 8вт.
Итак, имеем, энергия выделяемая при замерзании 1 кг воды, способна поддержать (компенсировать) энерговыделение клуба в течении 12 часов. (100вт*час поделить на 8вт = 12час).
Соответственно, 8 кг льда дадут срок в четверо суток из требуемых при зимовке 180ти. И это при всех округлениях в плюс в пользу льда.
Так что предлагаю забыть эту "великую" тепловую "регенерацию", чтобы более не останавливаться на этом и не терять время.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 01:52

Цитата (Забайкалец)
Знал бы ты с какими сомнениями я начинал полярничать - все до единого мне говорили, что весной вытрясу подмор и буду позже эти ульи заселять отводками... И все оказались неправы! А как поправить ощущения??? Надо видимо щупать своими руками

Это эмоции всего лишь, но будет оказия - почему ж не пощупать. biggrin
А вот цифрам я верю больше чем эмоциям.
Цитата (Забайкалец)
Холод не передаётся лучевой энергией и сам вверх не поднимается.

А вот на это как посмотреть, по второму закону термодинамики (так он вроде зовется) тепло всегда передается от ТЕПЛОГО предмета к ХОЛОДНОМУ, а ты произвольно поменял их местами.
Это неверно. И Жаров специально обращал внимание на тепловое излучение вниз и в др статьях это было освещено. Что требуется тщательнейшая нижняя термоизоляция. Причем комбинированная.
Цитата (Забайкалец)
Кротам у нас в такой почве делать нечего, жрать нечего

До поры до времени я тоже так считал, пока не почитал по инету о биологии кротов, зимуют на 2м глубиной, ходы от семейки делают звездой и везде, тепло чуют за сто верст... ну и пр.
Цитата (Забайкалец)
Так в моём варианте оба эти условия выполняются в определённой мере.

Да, зато напрочь игнорируется требование свежего воздуха.
Цитата (Забайкалец)
Ну а подогрев до плюсовых температур при очень сухом морозном воздухе это вообще неминуемая гибель семьи. Я в этом уверен. И есть основания для такой увернности.

Я бы не спешил так однозначно. А куда ты дел(забыл) те ледяные глыбы в карманах? Ведь это же вода! А ты ее заморозил, и подогревать теперь нельзя - сухость. Противоречия явные, и нарушение причинно-следственных связей. Если бы не было этих ледяных карманов, то не только было бы сухо, а и надо было б выводить лишнюю воду. Пояснить подробнее - напиши. Думаю, понятно.
Цитата (Забайкалец)
Так в подполе проблемы с сыростью у меня никогда и не возникало.
Все правильно.
Потому и не возникало, что там близкие к оптимальным условия.
Цитата (Забайкалец)
А в надёжный подогрев от чубайсов я не верю, хоть убей - вырубают в любое время и без предупреждения. И почему то всегда в самое неподходящее...

Этот повод несерьезный по неск причинам.
Во первых, кратковременная (день- полтора) обесточка пойдет только на пользу - хай закаляются, да и пока еще все остынет (тепл буфер).
Во вторых, есть оч недорогие эл станции и оч экономичные - если уж больше суток отключка, пошел, дернул и делов. Думаю, тоже понятно.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 02:11

Цитата (Забайкалец)
Так ведь пока помогали.

Так помогали то в искуственном замкнутом пространстве, с завышенной в неск раз углекислотой!
Цитата (Забайкалец)
Но суперутепление, думаю, будет им точно смертным приговором.

Суперутепление (переутепление) вообще в природе не существует. wacko
Если только ты под этим термином не понимаешь доп обогрев.
Но это не надо путать. Разные вещи.
Цитата (Забайкалец)
Просто перестанет работать тепловой контур и колпак тогда задавит и влажностью и углекислотой.

Поясни, что ты под этим имеешь ввиду. Только очень поподробнее, пожалуйста,- процессы, которые при этом происходят в твоем понимании.
Например, как можно "задавить углекислотой", если она в 1,7 раза тяжелее воздуха, а леток у тебя аж в самом низу. wacko А вода оседает в ледяных карманах. wacko
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 08:15

Всё как в сказке про белого бычка или бабку с мылом и мочалом sad sad sad sad sad
Ответы я конечно дам чуть позже, но уже замаялся повторяться - я же не дятел...
Да и Пчеляк, в твоих утверждениях тоже противоречия:
Цитата (Пчеляк)
В бортях жили, живут и надеюсь, будут жить и далее. Без утеплений и колпаков и прочего.

А что в бортях и дуплах воздух меняется не только через леток? Или я что-то не понимаю - может подушка универсальная в каждой борти? Или весной пчёлы изнемождёнными выходят с зимовки? wink
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 12:00

Цитата (Забайкалец)
Ответы я конечно дам чуть позже, но уже замаялся повторяться - я же не дятел...

Конечно, ты не дятел. Пусть уж я буду такой птичкой, cool раз до меня никак не доходит - ну что поделать то. А ты и не повторяйся - дай ссылку или цитату заготовленную и делов.
Цитата (Забайкалец)
Да и Пчеляк, в твоих утверждениях тоже противоречия:

Согласен, возможно и такое. Без этого вряд ли получится при обсуждении столь сложных вопросов, каким является процесс зимовки в суровых условиях.
Просто зимовка в полярниках мне очень напоминает зимовку в дупле (борти) и все бы ничего, если бы тов. Жаров не "убил" меня неск лет назад одной фразой, а именно:
"А кто сказал, что дупло - идеальное жилище для пчел?"
А я к тому времени и так уже намучился вдоволь с зимовкой с глухим верхом (под пленкой), потратив на это неск лет и убедился, что такая зимовка - с глухим верхом - ооочень далека от оптимальной хотя бы по двум критериям - повышенная влажность и повышенное же содержание углекислоты (попросту говоря духота, спертость) чисто по физическим соображениям другого и не может быть. Вот тогда я и начал отходить вообще от зимовки с глухим верхом как далекой от оптимальной. И если Забайкалец убедит меня в оптимальности зимовки под пленкой, я с удовольствием еще раз проведу такой эксперимент, вероятно, уже последний на эту тему - с закрытым наглухо верхом.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 12:22

Пока Забайкалец занят, хочу отметить один момент.
Хотелось бы отметить еще вот что. В природе за все надо платить. только вот природа платит по минимуму благодаря естественному отбору. Хотелось бы рассмотреть процесс горения горючего, будь то бензин в ДВС, дрова в печке или же мед - у пчел.
Любое горение характеризуется потреблением горючего и кислорода и выделением продуктов распада, воды и углекислоты. И если при горении бензина в ДВС эти продукты распада просто выталкиваются поршнем вон благодаря самой конструкции ДВС, то при горении дров в печке все по другому. Там плата за тепло в комнате происходит за счет потерь тепла в трубе - при холодной трубе никакая печь топиться не будет, а будет лишь коптить, потому как не будет ТЯГИ. Именно ТЯГИ СНИЗУ ВВЕРХ. Нагрев трубы - это и есть плата за тягу. При сильном нагреве - сильнее тяга (дрова аж гудят) , при слабом - наоборот.
При удалении продуктов распада у пчел в улье происходит примерно тО же самое, влагу и углекислоту надо же УДАЛЯТЬ! и удалять их НА ХАЛЯВУ - НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!!
Именно для удаления этих продуктов распада и необходимо жертвовать частью теплоты.
И именно это и происходит при вентиляции через проницаемый верх. Или другие системы с циркуляционным обменом воздуха. Например, через два летка, разнесенных по высоте.
В нижний - поступление свежего воздуха, из верхнего - выход отработанного.
В этом случае и воздух будет свежим и прокачки клуба ледяным воздухом не произойдет.
Другое дело - уточнение конкретных материалов и конструкции с целью повышения КПД удаления этих продуктов распада.
Т.е. "труба" для пчел тоже должна быть устроена или настроена оптимально.
Кроме того, пчелы весьма чувствительны к свежему воздуху - в смысле износа от спертого, с повышенным содержание СО2.
Мне очень хотелось бы быть неправым в своих рассуждениях, поверьте.
Но ведь законы природы существуют вне нашего желания или мировосприятия, потому, если я неправ, очень прошу указать, где и в чем именно.

--------------------------------------------------------------------
Что будет меняться в процессе горения дров в печке, если часть выходящих из трубы газов направить ОПЯТЬ в печку - предоставляю каждому домыслить самому.
А каково пчелкам в отработанном душном воздухе предлагаю испытать каждому - закройтесь одеялом с головой, оставив маленькую щелку и попробуйте поспать или просто полежать - поймете все прелести недостатка кислорода.
Уверен долго не выдержите.
Как впрочем и на избыточном сквозняке. У пчел думаю тоже так.
----------------------------------------------------------------------
Можно пригласить сюда для обсуждения и тов. Жарова, если тот снизойдет до этого, будем только рады, вряд ли кто лучше его разбирается в таких вопросах. Хотя ошибки есть у всех..
"Одна голова хорошо, а две... а три....а ..."
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 20:54

Разрешите вступить в спор по этой теме . На мой взгляд ( может это и обсурд ) но всё происходит несколько по другому, а именно , клуб при таких условиях на поверхности должен иметь темпр. около 4 С или несколько больше 4.5-5С. Сырой воздух скатывается с поверхности клуба вниз и поподает в зону кондесации , поэтому я вижу нарост льда на стыке корпусов. Углекислота нырнула вниз к леткам . Осушенный воздух (около -1 С ) поднимается верх вдоль холодных стенок корпусов. Но это при условии когда за бортом -20С Когда диапозон температур -3-5С идет циркуляция воздуха верх и влага кондесируется на плёнке. Вот так я вижу процесс газообмена в данном случае. На истину не претендую smile
Серго
 

Зимовка в суровых условиях

01 дек 2008, 22:46

Цитата (серго)
Разрешите вступить в спор по этой теме .

Давно пора. biggrin
Цитата (серго)
Углекислота нырнула вниз к леткам .

Вряд ли получится. Если сливки лить в молоко постоянно, разве они будут отдельно от молока?
По моему, углекислота так вообще смешивается с воздухом в самОм клубе.
А истину никто не знает, потому и ищем-тусуемся здесь biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

02 дек 2008, 20:10

Забайкалец, по улью, раз уж ты сам, по своей схеме изготавливаешь их, думаю, что необходимо доработать, более надежное укрытие рамок с клубом, например какой-то короб без пола и потолка из плотного тонкого (10мм) пенопласта. Картон в таких ульях как то не вяжется. А в целом-то, улей отлично выполняет функции "термоса". Подмор в норме, воздух циркулирует не застаивается, семьи отлично зимуют на воле. Правда все таки верхняя рамка, та что поперек наверное сыреет?
Аватара пользователя
Николаич
 
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 13:48
Откуда: г.Стерлитамак

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 13:27

Yranik, в продолжении твоей идеи - направления.....
Вообще все эти 8 рамок с девятой наверху поместить сначала в мешок из капроновой марли, а потом в чистошерстяной теплый мешок (ну или сразу - в двойной такой). И подвесить прямо в подпол, безо всякого улья. Или в холодный зимовник без ветра.
Давно собираюсь и все никак не проведу такой опыт. biggrin
Слышал про такую прекрасную зимовку от очевидцев - опытнейших пчеловодов.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 15:23

Цитата (серго)
Вот так я вижу процесс газообмена в данном случае. На истину не претендую smile

Правильно, что не претендуешь... Физику и химию не отменишь. wink И сырой воздух легче сухого, и углекислота отдельно от воздуха не бывает, и взаимодиффузия газа в соприкасающихся потоках воздуха (как и в смесях жидкостей или растворах) обязательно происходит.

Цитата (Yranik)
Забайкалец, по улью, раз уж ты сам, по своей схеме изготавливаешь их, думаю, что необходимо доработать, более надежное укрытие рамок с клубом, например какой-то короб без пола и потолка из плотного тонкого (10мм) пенопласта. Картон в таких ульях как то не вяжется.

Пробовал. Не понравилось. С толстыми диафрагмами всё сыреет куда сильнее, чем с картоном, потому, что сужаются каналы. При небольшой разности температур в разделяемых потоках теплозащита у картона получается оптимальной. Да и пенопласт нужно от пчёл защищать - грызут при любой возможности.

Цитата (Yranik)
Правда все таки верхняя рамка, та что поперек наверное сыреет?

Нет, всегда сухая весной . Обычно изгрызают пчёлы и приходится перетапливать...

Цитата (Пчеляк)
Вообще все эти 8 рамок с девятой наверху поместить сначала в мешок из капроновой марли, а потом в чистошерстяной теплый мешок (ну или сразу - в двойной такой). И подвесить прямо в подпол, безо всякого улья. Или в холодный зимовник без ветра.
Давно собираюсь и все никак не проведу такой опыт. biggrin
Слышал про такую прекрасную зимовку от очевидцев - опытнейших пчеловодов.

Считаю, что не врут smile Не могу про улицу или сарай утверждать, а в подполе у меня в холщёвом мешке перезимовали на пяти рамках вполне нормально.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 21:20

Цитата (Забайкалец)
Пробовал. Не понравилось. С толстыми диафрагмами всё сыреет куда сильнее, чем с картоном, потому, что сужаются каналы.

Как это понимать? Какие каналы имеются ввиду? Может, с рисунками будет проще показать?
Я так понял, что картон выполняет именно роль трубы, труба снаружи теплая (от разности температур по обоим сторонам "трубы") - тяга хорошая, - холодная (хорошо теплоизолированным пенопластом) - тяга плохая.
Может, потому и требует "труба" плотного прилегания к стенкам улья. Худая труба уже не труба...
Цитата (Забайкалец)
Физику и химию не отменишь. И сырой воздух легче сухого, и углекислота отдельно от воздуха не бывает, и взаимодиффузия газа в соприкасающихся потоках воздуха (как и в смесях жидкостей или растворах) обязательно происходит.

Ох как верно сказано...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей