Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 22:30

Цитата (Пчеляк)
Как это понимать? Какие каналы имеются ввиду?

Каналы или карманы для льда, там же воздух опускаться должен, и желательно медленно. Поэтому они должны быть достаточно широкими. А между диафрагмами получается действительно подобие трубы - принцип именно тот же, только разница температур маленькая и скорость восходящего потока невелика.[
Цитата (Пчеляк)
труба снаружи теплая (от разности температур по обоим сторонам "трубы") - тяга хорошая
Главное, чтобы внутри труба была тёплая. Именно для этого трубы и утепляют снаружи.
Цитата (Пчеляк)
- холодная (хорошо теплоизолированным пенопластом) - тяга плохая.

Снаружи поток противоположный, т.е. вниз. Главное чтобы места меньше занимала диафрагма, потому и выгоднее картон, а не пенопласт.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 22:39

Мне кажется, чтоя начинаю проникаться смыслом процессов, протекающих в твоих полярниках!!!!!!!
Боюсь ошибиться в прогнозах, но в твоем методе есть нечто, доселе мне неизвестное.....
Некий теплогазовый "гриб" , (отдаленно напоминающий ядерный), вырисовывается, и процессы малость проясняются.
Назову его пока эффектом теплогазового гриба - совершенно отличающийся процесс от дупла!!!!!!
Не грех подумать и о приоритете, а вдруг!... это уже не липовые еростаты.......
может того.. тему как то свернуть - прогальцы не дремлют их полно в пчеловодном мире, А?
Смотри сам.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

03 дек 2008, 22:59

Цитата (Забайкалец)
Главное, чтобы внутри труба была тёплая. Именно для этого трубы и утепляют снаружи.

Совершенно верно. Чем больше тепловая разница трубы внутри и снаружи, тем более тяга. А у тебя основной утеплитель клуба - воздух в карманах, движущийся вниз и не очень то и отличающийся от температуры внутри. Причем - сначала он отдает часть тепла пленке (роса), плюс теплоэффект уже при замерзании воды в лед, на пленке.
Итого теплоты регенерируется не так уж и мало, потому что изначальная температура то оченно даже плюсовая!!!
это уже не от +4 до льда.
Как бы с одной стороны двойное утепление, а с другой - как бы частичный самообогрев получается. biggrin surprised
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 08:07

Цитата (Пчеляк)
Мне кажется, чтоя начинаю проникаться...

Камень с души :)))) Видит бог не зря старался....

Цитата (Пчеляк)
Назову его пока эффектом теплогазового гриба - совершенно отличающийся процесс от дупла!!!!!!
Так я про дупло поэтому никогда и не писал. Сначала чувствовал, а потом и понял, что эти два процесса отличаются так же, как простая кастрюля от пароварки или молоковарки.
Только внешне...

Цитата (Пчеляк)
Чем больше тепловая разница трубы внутри и снаружи, тем более тяга. А у тебя основной утеплитель клуба - воздух в карманах, движущийся вниз не очень то и отличающийся от температуры внутри.
Очень точно замечено! Именно сильной тяги я и не хотел! /Теперь представь, что стенки улья совсем не будут отличаться по температуре от таковой у клуба пчёл. А такое теоретически возможно. Может мне просто кажется, но похоже что движение воздуха прекратится, влага и углекислота уровняют удельный вес воздуха под колпаком и пчёлы в лучшем случае задурят. А могут и загнуться, в наши то морозы... Так вот это я и имел ввиду под выражением "углекислота задавит" wink /

Цитата (Пчеляк)
Причем - сначала он отдает часть тепла пленке (роса), плюс теплоэффект уже при замерзании воды в лед, на пленке.
И поэтому хватает теплозащиты картона, и поэтому на нём не садится лёд. И поэтому я диафрагму делаю ниже рамок, чтобы опустить от клуба пчёл зону взаимоперемешивания или газообмена.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 08:08

Цитата (Пчеляк)
Итого теплоты регенерируется не так уж и мало, потому что изначальная температура то оченно даже плюсовая!!!
Верно. Тут же получается уже сразу три рубежа для холода. Как бы ступенчатый переход температур от улицы, утеплённой стенки улья, ледяного кармана, диафрагмы... и только потом внутренняя камера. Тепло из которой очень экономно расходуется на образование именно этих рубежей, а не вытекает вверх на улицу. потому мне это и видится как внутриульевой тепловой контур (полузамкнутый, а потому и экономичный). В этой ситуации и каждая калория имеет вес. smile

Цитата (Пчеляк)
Как бы с одной стороны двойное утепление, а с другой - как бы частичный самообогрев получается.
Именно к этому я и стремился, но чтобы при этом схема была как бы саморегулироемой и самообновляемой. (Во завернул!!! wacko biggrin )
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 14:13

Цитата (Забайкалец)
Так вот это я и имел ввиду под выражением "углекислота задавит"

С теплотой и влагой я кое как разобрался - вроде - а с углекислотой еще разбираться и разбираться.
Я где то читал по теплотехнике, что конвекция (а у твоих полярников она налицо) начинается от толщины воздуха, окружающего излучающий предмет, в 5-6см, менее этого конвекции почти что нет. Может, пригодитсмя сие.
Цитата (Забайкалец)
Именно сильной тяги я и не хотел!

А как бы ты ее получил, если б даже и захотел - поясни ка.
Цитата (Забайкалец)
А такое теоретически возможно. Может мне просто кажется, но похоже что движение воздуха прекратится, влага и углекислота уровняют удельный вес воздуха под колпаком и пчёлы в лучшем случае задурят. А могут и загнуться, в наши то морозы... Так вот это я и имел ввиду под выражением "углекислота задавит"

А куда ты дел ее величество конвекцию???
Плюс к тому же, что застой не произойдет и потому, что влажный воздух легче сухого, (тем более теплый), а углекислота (или смесь с ее преобладанием) - тяжелее всех.
Потому вполне может статься, что серго и недалеко ушел от истины, говоря, что углекислота "падает в леток"...
Цитата (Забайкалец)
И поэтому хватает теплозащиты картона, и поэтому на нём не садится лёд.

Вряд ли .. лед образуется от росы, а роса образуется от перепадов температур, у границы с картоном эти перепады много-много меньше, чем в зоне пленки, (почему - думаю, понятно) потому на пленке и лед.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 14:28

Цитата (Забайкалец)
Во завернул!!!

Воистину, завернул что надо... surprised biggrin
Саморегулируемой и самообновляемой эта схема будет тогда, когда по ней на воле перезимует в нашей зоне семья силой менее средней да с экономией кормов к тому же......... biggrin
А экономией кормов у тебя как бы и не пахнет. surprised
А вот это уже я - "завернул" так завернул...... tongue
------------------------------------------------------------
Хотелось бы напомнить некоторые непреложные физические истины. Итак.
По инфраккрасному излучению (ИИ):
- ИИ очень сильно поглощается влажным воздухом, и тем сильнее, чем крупнее частицы воды.
- ИИ очень сильно поглощается углекислым газом.
- ИИ свободно проходит через полиэтиленовую пленку и через многие полимерные материалы, однако не проходит через чистую шерсть.
По плотности:
- плотность воздуха на земле около 1,22г/л
- плотность углекислого газа - 1,98г/л
По теплопроводности:
- теплопроводность воды, меда - высокая
- теплопроводность углекислого газа низкая, намного меньше, чем теплопроводность воздуха.
- теплопроводность воска - низкая
- теплопроводность полиэтилена - высокая
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 20:14

Цитата (Пчеляк)
С теплотой и влагой я кое как разобрался - вроде - а с углекислотой еще разбираться и разбираться.

Так и будем, поскольку первую ступеньку одолели smile

Цитата (Пчеляк)
Я где то читал по теплотехнике, что конвекция (а у твоих полярников она налицо) начинается от толщины воздуха, окружающего излучающий предмет, в 5-6см, менее этого конвекции почти что нет.

И теперь я не понял. Получается, что если от предмета зазор меньше 5-6 см, то воздух не будет двигаться? Тогда почему? /Скорость движения должна же возрасти при уменьшении просвета./ Предположения делать не буду – ненаучно у меня получится wink

Цитата (Пчеляк)
Quote (Забайкалец)
Именно сильной тяги я и не хотел!

А как бы ты ее получил, если б даже и захотел - поясни ка.

Я же и написал что не хотел. А усилить то легче – или наружные стенки улья сделать холоднее, или вместо картона пенопласт поставить (в обоих случаях увеличится разность температур, а с ней конвекция), или сузить боковые каналы (карманы). Последнее получалось при постановке не восьми, а девяти-десяти рамок. Я замечал, что у таких семей весной было состояние хуже, льда между диафрагмами и на них значительно больше, расход корма соответственно тоже больше. Поэтому я и выбрал этот размер, при котором семья сидит на восьми рамках.

Цитата (Пчеляк)
А куда ты дел ее величество конвекцию???
Плюс к тому же, что застой не произойдет и потому, что влажный воздух легче сухого, (тем более теплый), а углекислота (или смесь с ее преобладанием) - тяжелее всех.

Полного застоя естественно не будет - скорее всего, пчёлы не дадут. А вот конвекция точно ослабнет. Конечно, до преобладания углекислоты не дойдёт – у семьи состояние будет "околообморочное" или близкое к наркозу (отравлению). Но то, что будет им значительно хуже, особенно в оттепель я практически уверен. И почему то думаю, что от избытка углекислоты пчёлы возбудятся с соответствующими последствиями.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 20:17

Цитата (Пчеляк)
Потому вполне может статься, что серго и недалеко ушел от истины, говоря, что углекислота "падает в леток"...
Да вроде что-то похожее и существует в полярниках. Похоже, что выглядит это следующим образом: в зоне газообмена между концами диафрагм из воздуха, задействованного в тепловом контуре, углекислота переходит (диффундирует, или словами серго "падает") в нижний слой, а оттуда через леток тоже "падает" во внешний, то бишь выравнивается концентрация.
Да и вообще говоря о зимней вентиляции, почему-то все пренебрегают диффузией именно самих газов - всем подавай движение всей массы воздуха. Не претендую на истину, но думаю, что во всех случаях диффузия не так уж и мала.

Цитата (Пчеляк)
Саморегулируемой и самообновляемой эта схема будет тогда, когда по ней на воле перезимует в нашей зоне семья силой менее средней да с экономией кормов к тому же......... biggrin

Так именно я и стремлюсь – я же не говорю, что цель достигнута.
А видимо слабые семьи в наших условиях хуже зимуют на улице из-за нескольких причин. Главная по-моему не дают положенных 8 Вт. И требуется другой улей и другое количество рамок и т.д. В общем всю цепочку нужно пересчитывать, а вернее нащупывать решение, поскольку даже и не знаю с чего начинать и как произвести нужные расчёты… surprised

Цитата (Пчеляк)
А экономией кормов у тебя как бы и не пахнет. surprised

Забайкалье, батюшка sad
Будем копать где пахнет smile
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 20:19

Цитата (Пчеляк)
Quote (Забайкалец)
Именно сильной тяги я и не хотел!

А как бы ты ее получил, если б даже и захотел - поясни ка.

На мой взгляд, тяга была бы сильнее, если бы вместо картона, был бы теплоизолирующий материал (к примеру плотный войлок). Тогда этот материал, сделал бы температуру "в клубе" и "лед.карманах" более контрастной, а следовательно и тяга усилится... Мое мнение.
______________________________
Пока пост писал, Забайкалец опередил, а значит я тоже подумал верно
Аватара пользователя
Николаич
 
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 13:48
Откуда: г.Стерлитамак

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 21:14

Цитата (Забайкалец)
Получается, что если от предмета зазор меньше 5-6 см, то воздух не будет двигаться?

Незнай, у них это как аксиома что ли, короче, буду уточнять.
Сложние это все процессы, главное - что они на стыке нескольких наук...
Цитата (Забайкалец)
Я замечал, что у таких семей весной было состояние хуже, льда между диафрагмами и на них значительно больше, расход корма соответственно тоже больше.

Вот я тебе и писал, что для конвекции - РАССТОЯНИЕ некоторое минимальное нужно!!
Меньше которого конвекции почти и нет.
Как уменьшаешь карманы - прекращается/уменьшается конвекция. А ты спрашиваешь, сам же убеждался в ихней аксиоме.
Цитата (Забайкалец)
И почему то думаю, что от избытка углекислоты пчёлы возбудятся с соответствующими последствиями.

От избытка углекислоты пчелы ТОЛЬКО могут впадать в состояние, близкое к наркозу но ни в коем случае возбуда, возбуд исключен, даже если закроешь леток. Проверено.
Цитата (Забайкалец)
Полного застоя естественно не будет - скорее всего, пчёлы не дадут.

Полный застой исключен по др причине. Углекислота тяжелая, пойдет вниз, на отстой. Заместится свежим воздухом.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 21:23

Цитата (Yranik)
Тогда этот материал, сделал бы температуру "в клубе" и "лед.карманах" более контрастной, а следовательно и тяга усилится.

А на кой она нужна, эта тяга, только клуб охлаждать.
Вот показываю, как я забайкальский "полярник" пристроил на зимовку в улей по типу дупла

У автора метода считаю большие потери тепла вместе с углекислотой, т.к. нет зоны отстоя, роль которой в дупле выполняет уклекислотная подушка на дне, и как отличный утеплитель со стороны дна и как теплообменник (читать вопрос №3 моей книги), там 4 стр с лишним на эту тему, не процитируешь бегом то..
Цитата (Забайкалец)
Я же и написал что не хотел. А усилить то легче – или наружные стенки улья сделать холоднее,

Как это понимать - мороз на улице по заказу?? wacko
Цитата (Забайкалец)
или вместо картона пенопласт поставить (в обоих случаях увеличится разность температур, а с ней конвекция),

Ты наверно имел в виду не конвекцию, а тягу. Т.е. тягу в клубе под картоном.
А чего этой тяги то бояться - она же не может никак повредить, потому что сильней тяга - меньше разность температур между семьей в клубе и карманами. Меньше разность температур - меньше тяга. Тем более, что по клубу будет больше ходить теплого отработанного воздуха при бОльшей тяге, т.к. теплый воздух первее пойдет из за меньшей плотности.
Надеюсь понятно выразил.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 22:29

Цитата (Пчеляк)
У автора метода считаю большие потери тепла вместе с углекислотой, т.к. нет зоны отстоя, роль которой в дупле выполняет уклекислотная подушка на дне, и как отличный утеплитель со стороны дна и как теплообменник

Я тоже считаю, что так будет куда лучше deal , а то Забайкалец, как сказал про зимовку "без дна", да в Забайкалье... eek
Аватара пользователя
Николаич
 
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 13:48
Откуда: г.Стерлитамак

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 22:52

Вотна на верхней кромке картонки разместить термопару , происнилась ситуация процентов на 50%.
Серго
 

Зимовка в суровых условиях

04 дек 2008, 23:10

Цитата (серго)
Вотна на верхней кромке картонки разместить термопару , происнилась ситуация процентов на 50%.

А чего должна прояснить термопара? Ну покажет к примеру +10гр и что?
Тут скорее газоанализатор нужен, да в разных точках пробы...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron