Форум пчеловодов Башкирии

Зимовка в суровых условиях

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 10:05

Цитата (Забайкалец)
Межкорпусная щель выше летка, а это не влияет на накопление углекислоты ниже...

Это так, но эта щель приходится на клуб, а это очень даже нежелательно!!
С точки зрения потери тепла. Зачем эта щель клубу?
Цитата (Забайкалец)
жёсткая подушка мне малопригодна – нужно прикрывать поилки на потолочке, а листом не получится.

Не аргумент. surprised Однозначно. Кормушка и хорошая зимовка - что общего? wacko
Цитата (Забайкалец)
Обычная х/б ткань, плотная, но мягкая и не ворсистая.

Вот потому и развиваются ХОРОШО семьи у тебя под ТАКОЙ подушкой.
Может, потому что при такой ПРОНИЦАЕМОЙ подушке семьи получают гораздо бОльше чистого воздуха, что крайне необходимо весной при развитии.
А не потому, что они теплее. Подушки из пенокрошки в неск раз более худший утеплитель, чем пенопласт. Вообще такие подушки - чистые фантазии тов. Жарова.
Он видимо хотел перекрасить самого изобретателя пенопласта - зачем тогда по Жарову пенопласт, если крошка греет лучше? wacko
Засыпали бы тогда меж стен пенокрошку - даже выгоднее по расходам...
Но его, Жарова, оправдывает сам способ его зимовки - С ПРОНИЦАЕМЫМ ВЕРХОМ!!!
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 17:11

Цитата (Пчеляк)
Ты поставь уж тогда опыт в доме по полной аналогии того "кайфа", который ты устроил полярникам

С подобным кайфом как ни удивительно я знаком. Три ночи в тайге ночевал в растянутом вагончике. Тракторные сани, на которых стоял брусовой вагон, зацепились поперечиной за пень и вырвало чуть меньше половины пола. Обнаружили только на временной базе, т.е. и доски с пола растерялись и последняя поперечина у саней вырвалась (промхозовские трактористы редко трезвыми в тайгу ездили). Закрыть дыру было нереально, да и собственно нечем, поскольку не было лопаты (и снега было всего сантиметров пять), а топориком хватило сил только дров нарубить. Я топил печку и спал на верхней полке, причём две ночи при морозе -35°С но без ветра вообще не было проблем - даже одежду просушил, а вот в третью ночь выспаться не получилось - поднялась метель и печка постоянно выбрасывала дым в дверку, поскольку труба была с отгибом навстречу ветру и приделана так, что ничего изменить было невозможно. Приходилось открывать дверь и "выгонять дым", а при температуре -15°С даже раздеться не получилось. Тайга, блин - есть чего вспомнить cool

Цитата (Пчеляк)
Все таки ВНИЗ - это скорее падение

Собственно суть поняли, а как где называют... - говорят же: с угла тянет (чем не тяга?), с пади (в горах) холодом потянуло вечером и т.д. Не научный же термин. cool
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 17:12

Цитата (Пчеляк)
Это так, но эта щель приходится на клуб, а это очень даже нежелательно!!
С точки зрения потери тепла. Зачем эта щель клубу?
Потому я и опускаю плёнку при обкладке ниже этой щели. Юбка своеобразная.

Цитата (Пчеляк)
жёсткая подушка мне малопригодна – нужно прикрывать поилки на потолочке, а листом не получится.
Не аргумент. surprised Однозначно. Кормушка и хорошая зимовка - что общего? wacko
Извиняюсь, я хотел про верхнюю рамку написать да в полусне напутал. Весной такие подушки накрывают и утепляют кормушки-поилки, а зимой неровности накрытой плёнкой лежащей сверху соторамки. Сделать из целого листа весьма сложно, чтобы без огрехов. Да и нерационально - больше никакого применения, а подгонять нужно к каждому подкрышнику...

Цитата (Пчеляк)
Вообще такие подушки - чистые фантазии тов. Жарова.
Для моего случая это никак не совпадает - ульи с пенопластом в качестве утепления я делаю десять лет и все отходы крошил и засыпал в подушки. Сравниваю всё это время, поскольку есть подушки из ваты, ватина полушерстяного, из некатанного войлока или кашмы (чистая шерсть), из синтепона, были из мха сфагнума и зелёного моха, но те вообще фигня - за короткое время превращается в мешок трухи. Так вот из крошки пока лучше всех себя показали. А листами пенопласта я один раз в первую зимовку две семьи накрывал и видимо из-за отсутствия сверху рамок с кормом эти семьи были худшими из всех. В другое время никогда не утеплял листовым пенопластом. Ну а с Виктором Георгиевичем я в переписке с 2004 года, и про такие подушки даже не сразу диалог состоялся. Так что тут он непричём. tongue
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 19:41

Цитата (Забайкалец)
Так вот из крошки пока лучше всех себя показали.

Если не будешь думать, так и будешь считать пенокрошку лучшим утеплителем.
И зачем только изобретали сам пенопласт - непонятно.
Неужели непонятно, почему пенопласт более лучший утеплитель, чем крошка из него????
Почитай уж об этом сам в инете, иначе разговор будет раскорячен и ни про что...
Ты хоть бы подумал о таком факте - почему твою крошку не применяют в утеплении, а утепляют цельнЫми листами пенопласта. Хотя крошку применять намного удобнее и технологичнее.
Не дело толковать факты как самому заблагорассудится.
Вообще я думаю, не надо шарахаться от темы по углам и не распылять сам смысл обсуждения.
Как с той же самой тягой ВНИЗ - ни к чему уводить разговор в сторону от темы.
Разговор то шел про тягу КАК В ТРУБЕ - больше нЕ с чем сравнить, ты же начал "открывать" тягу вниз.... К чему такие бессмысленные приемчики? Слишком часто это. Надо бить в суть!!!
Цитата (Забайкалец)
Извиняюсь, я хотел про верхнюю рамку написать да в полусне напутал.
Вот почаще признавайся, чем уводить смысл в сторону... wacko
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 20:00

Цитата (Забайкалец)
Весной такие подушки накрывают и утепляют кормушки-поилки, а зимой неровности накрытой плёнкой лежащей сверху соторамки.

Уф...Как тяжело обсуждать.... Такое впечатление, что никто не хочет хоть сколько подумать, прежде чем писать... Каждый пустяк приходится повторять и объяснять на разные лады...
Ну какой смысл имеет эта рамка сверху??????? Корма мало - так у тебя ж его БИТКОМ! И тО нехватает - ранней весной при пересадке опять корм пихаешь в гнездо!!..
Если верхняя рамка для продыху, так и скажи, его заменить можно брусочками.
Мне порой кажется, что мы уже и забыли, чтО конкретно обсуждаем, материаловедение или сам смысл зимовки твоих полярников.
Неопределенность постановки самой задачи и смысла обсуждения прямо таки обескураживает порой.
Цитата (Забайкалец)
Сделать из целого листа весьма сложно, чтобы без огрехов.

А в чем проблема сложности то может быть??? Работы ровно на 5 мин.
Цитата (Забайкалец)
подушки из ваты, ватина полушерстяного

Давно понятно, что это глупость - ватин и подобные ему материалы ввиду гигроскопичности.
Цитата (Забайкалец)
из синтепона, были из мха сфагнума и зелёного моха
То же самое, - прямо сказать, не находка!
Цитата (Забайкалец)
из некатанного войлока или кашмы (чистая шерсть)

Кашма и войлок не пропускают воздух, или ты делал эти материалы на пленку?
Цитата (Забайкалец)
Да и нерационально - больше никакого применения, а подгонять нужно к каждому подкрышнику...

Крайне несерьезно! То у тебя все до долей мм подогнано, то такие заявы..
Да и кто мешал оклеить пенопласт для плотности (это если она нужна) лентой мягкого утеплителя?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

06 дек 2008, 20:17

Давай лучше, чем обсуждать фигню, приступим к обсуждению самого главного в твоей зимовке полярников - обсуждению КПД зимовки и процесса, как ты называешь, теплообмена.
Я сильно сомневаюсь в таком процессе. О тепловыделении при замерзании воды я уже приводил расчеты, это что мертвому припарки.
Выстуживаются полярники - в этом нет сомнения, из за выдуваемости тепла снизу при огромном сечении летка.
Лед образуется в улье, причем рядом с клубом- тоже не от избытка утепления или комфортных условий зимовки. Если бы лед был ВНИЗУ - еще куда ни шло, но рядом....
Да и не образовывался бы лед рядом с клубом, если бы условия были там сносные!!!
Потому и лед - что ХОЛОДНО И ЯВНЫЕ ПЕРЕПАДЫ ТЕМПЕРАТУРЫ в этом месте!!
Вопрос - КТО/ЧТО мешает утеплить, чтобы хотя бы сдвинуть точку росы и соотв лед - вниз, если уж не вон?? Роль картона очень даже туманна и если уж ты намерился уводить воду от клуба, так надо уводить ее зА пределы улья, очевидно?
Вообщем, пока сплошные недоумения и отвлечения от разговора по сути темы. wacko :'(
Предлагаю отдохнуть от темы во время ответа на вопрос Yranik-a, вопрос тут:
/forum/16-193-4595-16-1228496769
я попытался догадаться там...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

07 дек 2008, 20:11

Цитата (Пчеляк)
Предлагаю отдохнуть от темы

А во время отдыха почитать таки интересную статью доцента Елфимова (ТюмСХА) про условия зимовки и про теплоизоляцию улья, журнал Пч-во, №5 за 2005г (на сайте журнала)
Оказывается, теплоизоляция улья пенопластом в 40мм пустяк! Более менее только в 120мм!! (это сверху) и 80мм (снизу).
Кто нибудь видел/читал реальные показатели испытаний теплопроводности пенопластов?
Ведь в рекламе любой производитель своей продукции напишет что угодно, только бы лишь сбагрить/впендюрить свой товар!!
В том числе и тО, что 1см пенопласта равнозначен "ххх" см дерева и т. д. и т.п. и др. и пр...
А вот Елфимов не только не поверил, но и не поленился ПРОВЕРИТЬ и испытать в качестве утеплителя этот самый пенопласт, плотн. 40, результаты испытаний опубликовал.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

07 дек 2008, 22:45

Так из сороковки даже Смирнов свои Апирусы не делает, пожалуй.
А у меня идёт упаковочный плотностью 15. Авиационный плотностью 30 уже твёрдый весьма, а на сороковке стоять можно и почти не мнётся. Твёрже только 50, и выше не делают. Тут на соседней улице один умелец на полсотке свой бондарный цех поставил smile
Мой опыт утепления пенопластом пока не наталкивал на сомнения, что пл. 15 не соответствует х4,5 к сухой сосне поперёк волокон. Вагончик утеплённый 50мм такого теплее чем брусовой - у дорожников и те и другие... Не знаю, может Елфимов как то по другому измерял или пенопласт у него какой то другой. cool
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

07 дек 2008, 23:19

Цитата (Забайкалец)
Так из сороковки даже Смирнов свои Апирусы не делает, пожалуй.

Ты статью то читал, или опять обсуждать нечитанное? angry
Я разь про сороковку написал то?? 120мм - это сороковка, что ли?? У тебя то в т.н. "термосах" (хотя у них от термосов одно лишь неуместное название) и то стенка менее 50мм по пенопласту.... wacko
Про это ты тоже не слышал: (?)
Цитата
У Пенополистирола с Низкой объемной плотностью теплопроводность выше, она понижается с ростом объемной плотности, проходит свой минимум в диапазоне от 30 до 50 кг/м3 , а затем начинает постепенно возрастать.

Самый теплый пенопласт и есть пл 40кг/м3. А цитата что выше не из Елфимова, а из прайс листа.
Цитата (Забайкалец)
А у меня идёт упаковочный плотностью 15.

Самый холодный пенопласт. А через 10 лет эксплуатации на холоде теплопроводность возрастает вообще в несколько раз.
Я понимаю, что для тебя почти никто не авторитет, но как тогда идти против фактов и чем руководствоваться при обсуждениии? Одними лишь твоими субъективными мнениями?
Получается, что в твоих "термосах" так тепло, что ульи изнутри льдом зарастают и выживают только лишь благодаря картонке???? Настоящая чушь и вполне очевидная белиберда, по моему.
Тогда можно проще - держать пчел вообще в леднике. Как мясо. blink
"Термоса", "полярники"... словеса это, всего лишь навсего. blahblah
Особенность русских наверно в том, что чтобы не строить дороги - изобретают супервездеходы, а чтобы не строить зимовники, изобретают "полярники"... laugh
Я вот подумал - а чем твои полярники отличаются от еростатов? И там и там - изобретение. Или "изобретение".
У еростатов помощь пчелам оказывается теплом, и это признано по крайней мере самим изобретателем еростатов - Еськовым, да и не только, много приверженцев помощи средним и слабым по той или иной причине семьям зимой с помощью тепла, оно и понятно - тепло есть тепло, разгрузка, экономия корма, уменьшение износа.
Другое дело в КОЛИЧЕСТВЕ этой помощи, тоже написано немало.
А у тебя "помощь" оказывается пчелам с помощью льда в улье - сам подумай, как это назвать? shock
Я например не знаю и никак этого не пойму.
Впечатление такое, что ты сообщения ##95, 96 вообще не читал.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

08 дек 2008, 13:11

В пятый раз прошу прочесть очень полезную статью Елфимова о зимовке в сибирских условиях.
Еще раз выкладываю, может меньше будем изобретать велосипед (давно прошедшее другими и изобретенное) и хотя бы применять достойную пчеловодную терминологию.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

08 дек 2008, 15:41

У меня подписка за девять лет, все журналы есть, и я прочёл всё, что есть по этой теме. Естественно не всё бесспорно и далеко не всё мне годится, поэтому внимания всем разное уделял. К тебе Пчеляк, вопрос - почему тогда не все статьи с содержанием схожим обсуждаемой теме предлагаешь почитать? В №9 того же 2005 года статьи Уткина и Суходольца, в №10 Серебриера, в №2 2008 г статья Родионова и Кабанова вот наугад взятые зимние номера (что на столе оказались), ведь каждый год статьи две-три печатается в "Пчеловдстве", или прочие рылом не вышли? Думаю, что предлагаешь то, что тебе ближе, и хотя это вполне оправдано, но мне-то что с того? Ну нечем мне зарывать ульи, вот с этого снегопада собрал с половины ограды и завалил на пробу один (за зиму на пру ещё наберётся)…
А Елфимов пишет совсем про другие условия - там снега выше ушей, а у нас по щиколотку... И уже со второго абзаца можно понять, для чего нужна эта статья - для поддержания статуса - научные степени требуют периодических публикаций. Ведь ни слова о времени выноса семей и ни слова о весенних температурах, медоносах, а такая заявка "Получить семьи необходимой кондиции... возможно лишь при зимовке на воле". Как понимать? Может, ты мне объяснишь, за счёт чего вдруг его семьи, зимовавшие на воле, быстрее развиваются? У него же ни причин, ни объяснений! В общем, не ясна причина (может за уши факты подтянуты), а ведь это взято как обоснование исследований.
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

08 дек 2008, 15:42

Я вовсе не утверждаю, что там что-то из пальца высосано, но какое отношение к моему варианту имеют его выкладки? Была бы у меня аппаратура для измерений и всей этой говорильней я бы заниматься не стал. Проверил бы и сделал выводы. Но сравнивать деревянные ульи с утеплёнными "туфтой-пенопластом" (с твоего же утверждения) причём одни зарытые с головой в снег, а другие вольно стоящие я вовсе не намерен - глупо это!
Так что тайм-аут принимается. Обсуждать могу продолжить, лишь получив результаты уже намеченных опытов. А зря трепаться, да ещё ссылаясь на чужой опыт, который приобретен в чужих условиях и не совсем ясно насколько правильно были поставлены эксперименты, это ерунда. Про ссылки на Буткевича и прочие иконы я писал в личку. Только иконы с годами стоят дороже, а опыт постоянно проверяется, пересматривается и переоценивается, с уважением к авторам за их труды независимо от этих переоценок. Да и что сравнивать - одни чисто из опыта, даже из очень богатого, делали выводы и писали, а другие, имея приборы и учёные звания, делают пару опытов и норовят в тот же иконостас. За труды, конечно, я уважаю и тех и других, но не более - на веру ничего не беру! Принимаю во внимание. Конечно, основы пчеловодства я не имею ввиду.
Есть куча тем, про которые есть желающие пообщаться (не отказываюсь и я, если интересно), а тут пока видимо всё останавливается за недоказуемостью. cool Спасибо всем за помощь в выявлении узких мест и подсказкам где копать!
Забайкалец
 

Зимовка в суровых условиях

08 дек 2008, 17:04

Цитата (Забайкалец)
А Елфимов пишет совсем про другие условия - там снега выше ушей, а у нас по щиколотку...

Про снег я как раз менее всего имел ввиду, я тебе про качество утепления сколько уже написал. По сути, у тебя твои термосы кругом утеплены крайне плохо. Про то же утепления у Елфимова более чем хорошо рассказано и показано и замерено. И про мох и по пенопласт у него все четко показано.
Цитата (Забайкалец)
тут пока видимо всё останавливается за недоказуемостью.

Что значит за недоказуемостью. Лично я уверен, что твои термосы не годятся для условий суровой зимовки, и только по причине очень слабого утепления. Да это невооруженным глазом видно. Были бы хорошо утеплены - разве был бы в улье лед!!! И объясняется плохое утепление в основном большой теплопроводностью пенопласта. Не знаю, сколько и как ты изучал пенопласт, я лично - очень много. Во всей истории с пенопластом нет ничего правдивого, одна реклама.
Простой пример. Во всех прайсах производитель божится, что пенопласт не гигроскопичен, а я вот не поверил и провел опыт, как и испытывали они. Оказалось, пенопласт ПСБ берет влаги до 30% сделай сам опыт и убедишься, что эта реклама - чистая туфта. Елфимов доказал, что рекламируемая теплопроводность пенопласта - ТОЖЕ ГОЛИМАЯ ТУФТА!
А я скажу БОЛЕЕ. В твоих условиях пенопласт В ПРИНЦИПЕ НЕПРИМЕНИМ!!!! Почему?
Потому что пенопласт у тебя между фанерными слоями набирается сырости сколько хочет еще задолго до зимовки, дело в том, что при твоих перепадах температур вода в принципе не может не проникнуть внутрь, точно так же, как проникает вода в герметичный якобы бензобак и может за три года проржаветь сам бензобак, это прекрасно знают бывалые шофера да и сам я тоже сталкивался. И никакая герметика не может помешать проникновению влаги в пенопласт между фанерой.
А вот выйти наружу вода уже никак не сможет. Даже в теплое время. А тут еще зима. Вот и получается, что термосы - антитермосы. Потому может и лед в улье.
А так как ты рассуждешь - стоило ли вообще обсуждать, если считать, что ты сделал великое открытие в пользе льда в улье и куда там разным Кожевниковым, Бутлеровым, Еськовым, не говоря об каком то там доценте Елфимове..
Все сибирские пчеловоды во все времена уделяли огромное внимание утеплению улья, сколько об этом исписано, делали и двухстенные, и трехстенные ульи для зимовки на воле по 15-20см толщиной. Или раньше пчел водили только несмышленыши.
Цитата (Забайкалец)
А зря трепаться, да ещё ссылаясь на чужой опыт, который приобретен в чужих условиях и не совсем ясно насколько правильно были поставлены эксперименты, это ерунда.

Весь мир и все на свете науки основаны НА ЧУЖОМ ОПЫТЕ, как это ни прискорбно звучит для тебя.
Даже нас с тобой производили на этот свет, опираясь на этот самый чужой опыт, а не эксклюзивно. biggrin
Или надо, по твоему, отбросить опыт всех предыдущих поколений, сжечь все вредные книги, и начинать новое, забайкальское пчеловодство?? И биологию пчелы под это подогнать? Сомнительный путь... surprised
Хотя я не отрицаю, что ты сделал открытие. И что лучшие условия для зимующего клуба - только рядом со льдом, через картонку. Но ты то это и не доказываешь и не обосновываешь. Сказал - и все тут. А одного этого мало.
Цитата (Забайкалец)
или прочие рылом не вышли?

Скорее всего, мозгами... но тебе виднее.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

08 дек 2008, 17:58

Цитата (Забайкалец)
"Получить семьи необходимой кондиции... возможно лишь при зимовке на воле". Как понимать? Может, ты мне объяснишь, за счёт чего вдруг его семьи, зимовавшие на воле, быстрее развиваются? У него же ни причин, ни объяснений!

Елфимов полстатьи об этом объяснял, странно, что мимо тебя прошло.
И я с ним во многом согласен, кроме незначащих мелочей.
Воистину, каждый при чтении видит лишь тО, что ХОЧЕТ видеть...
А ты возьми да разгроми тут статью Елфимова в пух и прах, камня на камне... Да свое обоснуй.
Вот будешь настоящий герой.
А сотрясать мир пустыми звуками... по моему, это не дело.
Цитата (Забайкалец)
В №9 того же 2005 года статьи Уткина и Суходольца, в №10 Серебриера, в №2 2008 г статья Родионова и Кабанова вот наугад взятые зимние номера (что на столе оказались)

Хоть бы раз одну статью повесил, я вон по неск раз вешаю, и то не читаешь, а где взять статьи эти, в инете то на ихнем сайте их нет, тем более что за этот год...
Взял бы да повесил хотя бы Родионова с Кабановым, а то опять один лишь звук... sad
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Зимовка в суровых условиях

09 дек 2008, 23:30

Есть такое мнение. Ещё не один институт не дал не одной технологии или хотябы рекомммммендации по зимовке в услових забайкалья на открытом месте. А вот Забайкалец, по необходимости ,интуитивно за несколько лет определил как исколько нодо сделать чтобы пчелы перезимовали , и это не хвала а просто факт Тем более он свободно этим поделился с нами чтобы вместе обсудить ,найти свежии напровления поиска, решения данной прблемы. По шариковым пенопластом есть проблемы при минусовых температурах -образуются микроканалы за счет тепловой диформации , потому и рекомендует наука 100мм хитро не сказав почему Забайкалец, если надо термопары для замера температуры напиши какой длинны надо?Замерить температуру можно мультимером. Извините если не стройно.
Серго
 

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron