Форум пчеловодов Башкирии

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

Содержание пчёл в павильонах, прицепах, платформах, а так же приобретение и использование пакетов...

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

24 окт 2013, 18:07

Что то Антуан не спешит отвечать то ли заболел....
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

24 окт 2013, 20:38

Да нет слава богу болеть некогда , слишком много еще надо сделать.
Просто я до сих пор в задумчивости, стоит ли снова повторять то, что уже было написано, а вопросы задаются с нуля.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

24 окт 2013, 20:49

Цитата Палыч ()
Да, это верно тогда.

Через полгода противоположная реакция.

Цитата антуАН ()
Про влажность в павильоне говорить бессмысленно, так как мой павильон это фактически улица, только ветра нет.


Цитата Палыч ()
Непонятно о какой влажности идет речь - в улье или в зимовнике.


Цитата антуАН ()
Палыч уже писал, что по максимальным температурам под положком(и над ним соответственно)можно определять количество рамок расплода,по более низким температурам определить силу семьи в общем,я еще предполагаю,что измеряя температуру над зимующим клубом ,можно косвенно определять качество зимовки,возможно в ходе эксплуатации возникнут и другие побочные возможности,которые сразу и не предполагаешь.А поскольку со временем надеюсь научиться все это автоматически документировать и представлять в виде графиков с привязкой к календарю,то думаю,что это будет большая информация к размышлению.


Цитата Палыч ()
Иначе какой смысл рожать такую базу, сам задаешь температуру, сам же ее меряешь и создаешь базу - для чего?

При такой внимательности к предыдущим высказываниям пропадает всякое желание продолжать, прошу извинить за резкость.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

24 окт 2013, 21:53

Цитата антуАН ()
При такой внимательности к предыдущим высказываниям пропадает всякое желание продолжать, прошу извинить за резкость.

А при таких ответах ни про что на КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ и желание дискутировать тоже пропадает.
Взаимно, так сказать. wink Да ответы и так ясны, просто хотел поддержать беседу.
На нет и спроса нет.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

01 дек 2013, 21:43

Цитата антуАН ()
Палыч уже писал, что по максимальным температурам под положком(и над ним соответственно)можно определять количество рамок расплода,по более низким температурам определить силу семьи в общем,я еще предполагаю,что измеряя температуру над зимующим клубом ,можно косвенно определять качество зимовки,возможно в ходе эксплуатации возникнут и другие побочные возможности,которые сразу и не предполагаешь.А поскольку со временем надеюсь научиться все это автоматически документировать и представлять в виде графиков с привязкой к календарю,то думаю,что это будет большая информация к размышлению.

Цитата Палыч ()
А при таких ответах ни про что на КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ и желание дискутировать тоже пропадает.

антуАН, Палыч,
я тоже не совсем понял почему тема заглохла. Ну получил инфу для размышления. И куда ее просто размышлять?
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

03 дек 2013, 13:02

Добрый день Леток!
Цитата Леток ()
Ну получил инфу для размышления. И куда ее просто размышлять?

Для начала ответа разделим все на основные понятия.
1.Управление температурой и влажностью.
2.Контроль за температурой в подрамочном пространстве и сверху положка, уличной температурой, анализ спектра звуков пчел, сохранение этой информации в базе данных.
3. Анализ, размышление и принятие управленческих решений.

Теперь по каждому понятию.
1.Температуру подогрева я устанавливаю пока из своего примерного понимания необходимого значения, влажность можно увеличивать внесением в улей емкости с жидкостью,управление величиной открытости летка я пока не рассматриваю,т.к. двигаюсь в сторону автоматизации процесса.
Продолжение следует.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

03 дек 2013, 13:35

2.Контроль за температурой в подрамочном пространстве и сверху положка я уже описывал, анализом спектра звуков пчел займусь вплотную после нового года, т.к. сейчас отрабатываю переход управления температурой с ноутбука с внешним модемом на планшетный компьютер, чтобы иметь возможность управлять процессом везде, т.к. планшетник штука компактная и имеет встроенный модем, создание базы данных тоже позже.
3.Вот теперь о размышлизмах. Для того чтобы принять правильное решение, надо проанализировать предыдущие действия и сравнить полученный результат с предполагаемым. Для этого и нужна для долговременных выводов база данных где будет видно, что например при таких то температурных и влажностных режимах скорость развития семьи была такая то, а при других лучше или хуже, соответственно уже можно делать вывод о более правильном изменении режима.
Соответственно например если по анализатору спектра видно, что семья движется в сторону роения или уровень заклещенности уже приличный или уровень вентилирования выше чем должен быть в данной ситуации, то система контроля должна предупредить об этом. Соответственно после анализа надо принимать меры.
Со временем хочу научить систему в отдельных случаях принимать решение самостоятельно, например по уровню подогрева.
Продолжение следует.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

03 дек 2013, 14:56

Теперь о влажности.
Вопрос безумно сложный и трудно регулируемый.

Цитата Палыч ()
Вне клуба, но в улье относительная влажность будет ВСЕГДА выше, чем в клубе и приближаться к точке росы. Причем разная, спереди и сзади улья (сзади больше). При свободном и неограниченном доступе воздуха в зимовник влажность в клубе всегда будет менее требуемой, а это около 80%. Причем в течении всей зимовки, а не только к весне. Да и данные по относительной влажности в клубе не менее важны, чем вне его. Особенно меняется влажность при появлении расплода. Например. Если в клубе 60%, а в зимовнике 30-40%, то грош цена такой зимовке

Я конечно не физик, но некоторые высказывания вызывают вопросы.
Рассуждаю пока не на цифрах, а с качественной стороны. Относительная влажность это процентное отношение наличия влаги в воздухе относительно максимального количества при ДАННОЙ температуре, поэтому при ОДИНАКОВОЙ АБСОЛЮТНОЙ ВЛАЖНОСТИ(т.е. количестве влаги в единице обьема) в клубе где температура выше и вне клуба относительная влажность конечно будет выше.

Теперь о вентиляции.
1. Чем больше разница температуры внутри улья и внешней средой тем выше скорость обмена воздуха.
2. Скорость обмена грубо говоря пропорциональна и размеру открытого леткового отверстия, соответственно на этот показатель можно влиять, плоть до почти полного закрывания летка. Причем по имеющимся исследованиям необходимое количество кислорода для дыхания пчел примерно на порядок меньше количества воздуха ,необходимого для удаления лишней влаги и углекислого газа из улья.
3.Соответственно если пчелы при подогреве меньше потребляют корма и соответственно меньше выделяют воды , то можно и уменьшить величину воздухообмена и сохранить необходимую влажность.
Поэтому я думаю правильно будет набрать статистику зимовок именно для подогревного режима и только потом решать что хорошо или плохо для пчел при этом методе.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

03 дек 2013, 22:11

Цитата антуАН ()
Теперь о вентиляции.
1. Чем больше разница температуры внутри улья и внешней средой тем выше скорость обмена воздуха.
2. Скорость обмена грубо говоря пропорциональна и размеру открытого леткового отверстия, соответственно на этот показатель можно влиять, плоть до почти полного закрывания летка. Причем по имеющимся исследованиям необходимое количество кислорода для дыхания пчел примерно на порядок меньше количества воздуха ,необходимого для удаления лишней влаги и углекислого газа из улья.
3.Соответственно если пчелы при подогреве меньше потребляют корма и соответственно меньше выделяют воды , то можно и уменьшить величину воздухообмена и сохранить необходимую влажность. Поэтому я думаю правильно будет набрать статистику зимовок именно для подогревного режима и только потом решать что хорошо или плохо для пчел при этом методе.

1. Утверждение спорное. Пример:
Снято верхнее утепление и в наличии только свежий проницаемый холстик (ну или плюс небольшое легкое проницемое же, утепление). Летки вообще закрыты.
Вопрос: Пчелы должны погибнуть и не будет никакого воздухообмена?
Ответ: Да нет, пчелы не погибают и прекрасно зимуют.
2. - См.1.
- Потребление воздуха для вынесение влаги всегда вторично, после необходимого количества кислорода в воздухе, потребного для сжигания меда, и, соответственно, для дыхания пчел и низкого содержания углекислоты.
Тут завязаны несколько противоречивых требований:
- Или высокая концентрация углекислоты и большой износ - или малое ее содержание с малым износом пчел.
- Или малая влажность (сырость) и малый износ или - тоже наоборот.
- Или несколько увеличенный расход корма при оптимальной влажности и углекислоте, и с малым износом пчел - или небольшая экономия с повышенной влажностью и содержанием углекислоты и, как следствие - износом пчел и неблагополучной зимовкой в целом.
3. Никакой такой прямой зависимости нет, да и быть не может. Если и есть некоторая (очень слабая) зависимость, то она не имеет решающего (практического) значения. Это легко проверить подсчетом.
К тому же принудительное уменьшение воздухообмена, кроме экономии корма, чревато еще и повышенным износом пчел вследствии избыточного содержания углекислоты. Так что и тут выигрыш под большим вопросом.
Выводы
- чрезмерного обмена для пчел создать даже искусственно трудно. Разве что обдувать пчел пылесосом или ветром. biggrin Но до этого вряд ли кто додумается.
- намного безвреднее (точне, даже полезнее!) для пчел "излишний" воздух, чем его недостаток. Это касается, как возможной сырости в улье, так и износа пчел от избыточной углекислоты и опять таки - повышенной влажности в самом клубе. Зимовка пчел в кустах и на ветвях (без укрытий) веское тому доказательство.
Видел и я такую зимующую семью в кустах прямо почти на земле, уже в декабре, прямо у себя за забором, хоть и ульев свбодных было навалом.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

04 дек 2013, 11:21

Цитата антуАН ()
Я конечно не физик, но некоторые высказывания вызывают вопросы. Рассуждаю пока не на цифрах, а с качественной стороны. Относительная влажность это процентное отношение наличия влаги в воздухе относительно максимального количества при ДАННОЙ температуре, поэтому при ОДИНАКОВОЙ АБСОЛЮТНОЙ ВЛАЖНОСТИ(т.е. количестве влаги в единице обьема) в клубе где температура выше и вне клуба относительная влажность конечно будет выше.

А где эти вопросы? По любому ясно, что я вел речь ТОЛЬКО об относительной влажности, а не об абсолютной.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

05 дек 2013, 09:32

антуАН, Палыч, Ну вы крутые мужики! Так глубоко копать.... У ученых хлеб отбираете. wacko
антуАН, в принципе все понятно кроме экономической стороны.
Ну когда делать нечего и хлеб насущный не интересует это одно. Как хобби.
Но так круто мог бы себе позволить Пчеловод Лужков. biggrin Но для этого надо быть богатеем.
А какую выгоду можно получить от приведенных сложностев?
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

05 дек 2013, 22:57

Цитата Палыч ()
Утверждение спорное

Ну что же, как говорится передаю по буквам.
Цитата антуАН ()
1. Чем больше разница температуры внутри улья и внешней средой тем выше скорость обмена воздуха.

Как известно тела при нагревании расширяются, тоже самое относится и к газам, чем больше мы греем воздух в улье (а я всегда рассуждаю о подогревных ульях) тем с большей скоростью он выдавливается из улья и заменяется на внешний холодный. Для примера откройте форточку зимой и вы увидите этот процесс, если температуры на улице и в помещении одинаковы ,то обмена практически не будет. Теперь сравним 2 процесса.
1. Улей в зимовнике. Внешняя температура клуба 12 градусов, температура в зимовнике около 0, т,е, разница 12 градусов это одна скорость обмен воздуха.
2 Улей на улице, те же 12 градусов клуба и -30-50 на улице , скорость обмена соответственно больше, все это при прочих равных условиях( типа ширины летка).

Цитата антуАН ()
2. Скорость обмена грубо говоря пропорциональна и размеру открытого леткового отверстия, соответственно на этот показатель можно влиять, плоть до почти полного закрывания летка.

А из этого вытекает, что регулируя леток у улья находящегося на улице , я могу при необходимости сравнять скорости обмена воздухом за счет динамического сопротивления.

Цитата Палыч ()
3.Соответственно если пчелы при подогреве меньше потребляют корма и соответственно меньше выделяют воды , то можно и уменьшить величину воздухообмена и сохранить необходимую влажность.

Кстати сказать и меньше углекислого газа выработают.

Цитата Палыч ()
Пример: Снято верхнее утепление и в наличии только свежий проницаемый холстик (ну или плюс небольшое легкое проницемое же, утепление). Летки вообще закрыты. Вопрос: Пчелы должны погибнуть и не будет никакого воздухообмена? Ответ: Да нет, пчелы не погибают и прекрасно зимуют.


1.Хотел бы я посмотреть на твоих пчел после полной зимовки на улице в таких условиях.
2.Учитывая качество наших разболтанных летковых задвижек с миллиметровыми зазорами, а также необходимый обьем 0,00231 литра в секунду, который мы с тобой уже считали, то естественно проблем не будет.

Цитата Палыч ()
Потребление воздуха для вынесение влаги всегда вторично, после необходимого количества кислорода в воздухе, потребного для сжигания меда, и, соответственно, для дыхания пчел и низкого содержания углекислоты.

Это циклический взаимосвязанный процесс поэтому говорить о вторичности бессмысленно, это как курица и яйцо.

Цитата Палыч ()
3. Никакой такой прямой зависимости нет, да и быть не может. Если и есть некоторая (очень слабая) зависимость, то она не имеет решающего (практического) значения.

Забавно., т.е если пчелы произведут за единицу времени 5 или 10 литров то скорость вентиляции должна меняться незначительно, простите ,но тогда они скоро там будут плавать если вентиляция будет отставать от выработки воды.

Цитата Палыч ()
А где эти вопросы?

Как я писал датчик влажности у меня стоял у дальней стенки ,а рамка была с пчелами, относительная влажность 30%,температура 14-15 градусов , соответственно абсолютная влажность 3,9 г на метр кубический. В обычном улье температура около задней стенки, как впрочем и все остальные как и в зимовнике около 0, при относительной влажности 80% абсолютная влажность 3,9 г на метр кубический.
Вопрос . Откуда взялось утверждение о жуткой засухе в моем улье?

Цитата Леток ()
А какую выгоду можно получить от приведенных сложностев?


Цель проста получать много меда а работать мало.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

06 дек 2013, 11:36

Цитата антуАН ()
Ну что же, как говорится передаю по буквам.

Ну зачем же прописные букварьные истины приводить.
Я ж свой вопрос - ответ конкретно привел.
Цитата антуАН ()
1.Хотел бы я посмотреть на твоих пчел после полной зимовки на улице в таких условиях.
Какие наши годы, еще многое увидишь. biggrin
Ведь я и не про улицу привел пример. А в холодном сарае, например. Или в твоем павильоне, лишь бы снег не был.
Прекрасно перезимуют, только побольше расходуют кормов. У многих в холодных зимовниках примерно так же и зимуют.
Крышки сняты, утепления тоже, только холстики. А у одного знакомого пчеловода, в Чишминском районе, даже и холстики сняты.
Вот и скажи, какой тут тип воздухообмена. И найдешь ли такой воздухообмен в букварях.
Или у известного "теоретика" вентиляции Жарова. По нему, так если нет разности температур (как в случае с открытым верхом), то не будет и воздухообмена.
Значит, и пчелы должны погибнуть. Хорошо хоть то, что пчелы этого не знают и не понимают, что им в этом случае надо гибнуть. Просто живут себе и ухом не ведут.
Цитата антуАН ()
Это циклический взаимосвязанный процесс поэтому говорить о вторичности бессмысленно, это как курица и яйцо.

Взаимосвязь тут ОЧЕНЬ слабая. Можно сказать, почти НЕвзаимозависимые.
А уж сравнение с курицей/яйцом вообще вряд ли уместно.
Цитата антуАН ()
Забавно., т.е если пчелы произведут за единицу времени 5 или 10 литров то скорость вентиляции должна меняться незначительно, простите ,но тогда они скоро там будут плавать если вентиляция будет отставать от выработки воды.

Не надо никогда ничего утверждать и выдумывать, особенно не проверенное практикой.
Во времена оккупации немцами наших восточных территорий пчеловоды прятали своих пчел, ПОЛНОСТЬЮ закапывая их в землю.
И зимовали (писали) неплохо. Я очень давно повторил этот опыт, ПОЛНОСТЬЮ закопав 2 семьи в землю, и герметично закапывал еще сверху землей, слоем 20см примерно, на доски. Даже летки замазывал.
И ничего, обе перезимовали, конечно, сырости было навалом, но тем не менее, никуда не уплыли. Живы, хоть и ослабли.
Добавлю, что семьи эти были слабенькие и наверху они были бы обречены, 100%.
До этого я видел подобную же зимовку у другого пчеловода, тоже в глубоком подвале, сырость такая, что фонарик еле пробивал свет. Никакого воздухообмена. Брали там пчел из летка в садок для апитерапии.
Вот и скажи также, какая там была "взаимосвязанность". И сравни с приведенным примером, с закрытым летком и открытым верхом. Эти два примера-крайности как раз и доказывают весьма малую "взаимосвязанность".
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

06 дек 2013, 11:57

Цитата антуАН ()
Как я писал датчик влажности у меня стоял у дальней стенки ,а рамка была с пчелами, относительная влажность 30%,температура 14-15 градусов , соответственно абсолютная влажность 3,9 г на метр кубический. В обычном улье температура около задней стенки, как впрочем и все остальные как и в зимовнике около 0, при относительной влажности 80% абсолютная влажность 3,9 г на метр кубический.

Не надо все валить в одну кучу. Никому не секрет, что такое относительная, а что - абсолютная влажности.
В пчеловодстве вообще не применяется термин "абсолютная влажность" ввиду отсутствия смысла, применять его.
Цитата
Вопрос . Откуда взялось утверждение о жуткой засухе в моем улье?

Вот отсюда и взялось:
Цитата
Как я писал датчик влажности у меня стоял у дальней стенки ,а рамка была с пчелами, относительная влажность 30%,температура 14-15 градусов

Вот эти 30% и есть та самая жуткая засуха. Ну или неверное измерение.
При такой сухоте любой мед закристаллизуется и будет недоступен пчелам.
Приемлемая относительная влажность при зимовке 60-90%, оптимум 70-80%.
Именно при такой влажности мед и не отдает и не забирает внешнюю влагу.
Физики тут мизер, читайте хоть учебники по биологии пчел то..
Цитата антуАН ()
Цель проста получать много меда а работать мало.

Жаль, что до тебя сотни лет только дураки пчелами занимались, чтобы работать много, а меда брать мало...
shock pray
==================================================
Почему всегда, когда мизерный опыт и знания, люди пытаются быковать?
Кто объяснит? От злости, что ли...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

07 дек 2013, 09:11

Цитата антуАН ()
Цель проста получать много меда а работать мало.

антуАН, ты конечно извини , но это не цель а детские фантазии. И действительно, что бы так говорить нужно поставить себя выше всех. Другие то что- по другому чтоли думают? Эти закидоны уже не первый раз, вот
Цитата антуАН ()
Что касается датчиков, я лентяй по натуре, поэтому предпочитаю что-то изладить,а потом только наблюдать за процессом и не сильно двигаться.

Хочу напомнить что пчеловодство и много меда это не наблюдение за процессом а вкалывание.
Только тогда и может быть много меда.
Это все уже было и мы пошли по третьему кругу. Открой первые страницы и пару лет назад. Ты постоянно повторяешься и растопыриваешь пальцы. Чего ты достиг? Построил сарай с щелями в 1см и назвал это красиво павильоном. Встроил в улей термодатчик и считаешь что жарптицу за хвост поймал. А идейной базой выбрал не ценные книги по биологии а популярные книжки типа ""В чудесном мире пчел" для дилетантов.
Цитата антуАН ()
На вскидку есть еще 3 интересные позиции. Я по натуре ,как говорится Фома Неверующий,поэтому пока сам не проверю,на веру не принимаю.Так вот хочу проверить следующие вещи. 1.По некоторым исследованиям утверждается,что если в лежаке поддерживать строго температуру 32-34 градуса, то роение отсутствует. 2.При этих же температурах полностью исчезает варроатозный клещ , не говоря уже о прочих болезнях. 3. Подогрев после взятка дает сильное увеличение расплода идущего в зиму. Если хоть что-то из этого реально оправдается , то можно считать, что система себя окупила.

Походи по форумам почитай книжки. Все это уже давно пройдено.
Или ты решил открыть свое, НОВОЕ, пчеловодство и послать всех кто до тебя трудился по этим вопросам.
И открыть америку своим знаменитым методом тыка.
Просто достал уже. Противно читать твои высокомерные посты ни о чем по сути , охотник ты наш за "информацией".
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Кочевое и пакетное пчеловодство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron