Форум пчеловодов Башкирии

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

Содержание пчёл в павильонах, прицепах, платформах, а так же приобретение и использование пакетов...

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

26 мар 2012, 11:13

Цитата (Палыч)
В донной части - это одно а около нижних брусков - другое и т.д.

Да конечно снизу вверх существует определенный градиент температуры,поэтому делаю поправку на желаемую температуру у нижнего края рамки.Кстати поэтому мне не нравится увеличение рамки по высоте, перепад температур больше.
Цитата (Палыч)
тэны плюс лист - далеко не лучшее решение

С этим тоже согласен,хотя при прохождении теплого воздуха через щели поддона происходит дополнительное перемешивание и выравнивание температуры воздуха. Но учитывая базовый принцип условных 70 процентов помощи,а не создание "райского наслаждения" думаю,что будет в самый раз,надо и пчелкам дать поработать.
Цитата (Палыч)
Но в экономическом плане можно достигнуть конкретные результаты намного раньше, занимаясь матководством и селекцией. А работать в этом направлении для меня даже намного интереснее, чем с микроклиматом.

А мне кажется,что это очень взаимосвязанные темы по части помощи нуклеусам,по крайней мере я в эту сторону примериваюсь.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

26 мар 2012, 23:03

Цитата (антуАН)
А мне кажется,что это очень взаимосвязанные темы по части помощи нуклеусам,по крайней мере я в эту сторону примериваюсь.

Правильный тепловой допинг для нуклеусов считаю вообще основой матководства.
Слишком много на этом завязано. Убедился давно и не раз.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

04 апр 2012, 21:49

Цитата (антуАН)
и поддона происходит дополнительное перемешивание и выравнивание температуры воздуха. Но учитывая базовый принцип условных 70 процентов помощи,а не создание "райского наслаждения" думаю,что будет в самый раз,надо и пчелкам дать поработать.

А как определить норму для "райского наслаждения" и 70% от нее, в конкретном выражении?
И как быть с алгоритмом суточного колебания требуемого климата, ведь исследований по этому вопросу вроде бы нет.
И почему именно 70%, а не 60 или 80?
Цитата (Леток)
А если точная индивидуальная посемейная регулировка, не обойдется ли она дороже полученного меда???

И хотелось бы услышать ответ на это замечание Летка. Я думаю создать такой алгоритм сложно если вообще возможно.
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

06 апр 2012, 11:47

Цитата (Соболь)
А как определить норму для "райского наслаждения" и 70% от нее, в конкретном выражении?

Отличный вопрос.Спасибо.На сколько я знаю на этот вопрос еще никто не ответил ТОЧНО.В биологической системе слишком много переменных,так что и наверное это невозможно.Я рассуждаю примерно так. Если принять за средний оптимум температуру у расплода 34-35 градусов и установить такой подогрев, то за счет неравномерности тепловых потоков где то будет заданная температура, а где то выше и пчелам придется ее понижать,да и не факт, что она им такая нужна по всему гнезду.Поэтому в первом приближении 30-32 градуса дают некоторый люфт пчелам для более точной своей доводки температуры,но освобождают от основных затрат на обогрев.
Конечно 70 процентов это очень условно,просто наверное лучше недогреть чем перегреть.
Цитата (Соболь)
И хотелось бы услышать ответ на это замечание Летка

Мне кажется,что я достаточно четко с цифрами уже ответил.
Цитата (Соболь)
Я думаю создать такой алгоритм сложно если вообще возможно.

Технически достаточно просто, а вот оптимальные режимы подобрать тут действительно придется покувыркаться.Здесь я надеюсь на подсказки самих пчел(анализируя их звуки).
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 12:27

Цитата (антуАН)
Поэтому в первом приближении 30-32 градуса дают некоторый люфт пчелам для более точной своей доводки температуры,но освобождают от основных затрат на обогрев.

Не будут ли пчелы изнеживаться, теряя холодоустойчивость и иммунитет? Ведь это для пчел все равно что жить в теплых краях.
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 13:29

Цитата (Соболь)
Не будут ли пчелы изнеживаться, теряя холодоустойчивость и иммунитет?

Думаю,что весной,летом и осенью у нас температура не очень отличается от югов,а зимой надо давать периодическую встряску отключением подогрева, с тем ,чтобы у пчел оставалась генетическая память о морозах и соответствующие механизмы защиты.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 13:55

Цитата (антуАН)
Думаю,что весной,летом и осенью у нас температура не очень отличается от югов

Думаю, это сильно сказано. wacko
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 17:36

Цитата (Соболь)
Думаю, это сильно сказано.

Я имел ввиду время года ,когда от пчел не требуется особая холодоустойчивость.
Вообще понятие холодоустойчивости пчел для меня не совсем однозначное. Вот люди например ,что бы защититься от холода предпочитают одевать одежду для сохранения тепла, а не бегать в трусах,но много есть,чтобы выработать тепло для обогрева.Поэтому еще большой вопрос , что лучше,закаленные,но измотанные зимовкой пчелы или пчелы ,которым в разумном обьеме помогали зимовать и набирать силу весной и осенью(речь конечно о нашей климатической зоне).Для меня вопрос только в оптимальном количестве этой помощи и это самое сложное.
Сейчас вообще от "цивилизации" на пчелу столько свалилось,что вопрос о помощи по моему просто риторический.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 21:45

Сложный это вопрос, ребята. Очень сложный.
И конечно, не дело пчел сравнивать с людьми в одежде или без. Да и если взять пример с людьми - люди то тоже разных "пород". Как контраст - африканцы и северные народы.
Попробуй их поменять местами жительства - точно взвоют. Эти народы природа также как и пчел, формировала не год и не два.
И если пойти далее. Приучить африканца жить на севере в полном климатконтроле, схожем с его климатом Африки, тоже можно. Но от этого африканец вряд ли станет закаленным северянином. Как и наоборот.
Выключи тот же климатконтроль и африканец простынет и заболеет.
Так же и пчелы. Они же не в офисах медок то добывают. И нектар при холодах никто им не дает. Или опять сахарок? Вряд ли это помощь.
Несоответствие внешнего климата климату гнезда, порождает лишний износ пчел, заставляя искусственно их работать на расплод, без приноса той же пыльцы, внося в семью диспропорции. Это во первых.
Через несколько лет пчелы при искусственном климате весной, осенью и летом наверняка потеряют механизмы, отвечающие за регулировку климата гнезда БЕЗ допинга, и уже вряд ли смогут без ущерба для себя и наследственности вновь обходиться без обогрева. Ну это как прирученную скотину жить в хлеву, выставить на голую стужу. Тем более что любые живые существа к более хорошему климату привыкают быстро, а вот наоборот - с трудом и долго.
Те же простуды, болезни. Это тоже вроде как и логично и очевидно. Это во вторых.
Так что "оптимальное количество помощи" - термин довольно мутноватый. Помощь нужна, конечно, в определенных случаях. Тем же нуклеусам, слабым семьям. Но если с помощью нуклеусам еще можно согласиться по чисто технологическим причинам, как временная помощь, то в помощи слабым семьям тоже немало доводов сомневаться.
Цитата (антуАН)
Поэтому еще большой вопрос , что лучше,закаленные,но измотанные зимовкой пчелы или пчелы ,которым в разумном обьеме помогали зимовать и набирать силу весной и осенью(речь конечно о нашей климатической зоне).

А это выражение и вовсе непонятно. "Закаленные, но измотанные зимовкой..." кто ж тогда их так измотал, бедных, сам пчеловод чем то??
Цитата (антуАН)
Для меня вопрос только в оптимальном количестве этой помощи и это самое сложное.

А у пчел, возможно, такой вопрос к пчеловодам - "не надо нам помогать, вы хоть не мешайте!!" А главное, "мед то не выгребайте подчистую и не держите впроголодь, эксплуататоры бессовестные".. wacko
Запросто пчелы так сказали бы, если б могли... tongue biggrin wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

11 апр 2012, 22:51

Цитата (Палыч)
Сложный это вопрос, ребята. Очень сложный.

Безусловно.
Знаешь Палыч прочитал первый раз и подумал,правду матку режет мужик.
После второго появились сомнения.Давай посовещаемся.
Давай пройдемся по временам года и попробуем задать себе наш любимый вопрос ДЛЯ ЧЕГО.
Классическая зимовка- либо засыпаем снегом,либо держим в зимовнике и там и там температура около улья близка к нулю,т.е. мы уже вмешались в природу и добавили пчелкам комфорта на +30-50 градусов относительно наружной,считая это нормальным и не боясь ,что через несколько поколений они станут нежными и хворыми,потому что ,если этого не сделать,то результат будет плачевным,причем уже сразу.
Теперь весна-чем плохо,если пчелы быстро поднимутся и будут таскать майский мед.
Цитата (Палыч)
заставляя искусственно их работать на расплод, без приноса той же пыльцы

Обьясни пожалуйста,почему летные пчелы не могут в теплую погоду нести пыльцу(если ее не хватает в гнезде),а молодые при подогреве больше изнашиваются?
Цитата (Палыч)
внося в семью диспропорции

Не понял в чем диспропорция.
Цитата (Палыч)
Ну это как прирученную скотину жить в хлеву, выставить на голую стужу.

Да вроде не собирался бедных выставлять на стужу.
Цитата (Палыч)
Но если с помощью нуклеусам еще можно согласиться по чисто технологическим причинам

Я так понимаю,что технологические причины это невозможность другим путем произвести МНОГО КАЧЕСТВЕННЫХ маток.
Согласись ,что в этом есть некоторое лукавство,так как качество матки и определяет дальнейшее развитие семьи.
Цитата (Палыч)
А это выражение и вовсе непонятно. "Закаленные, но измотанные зимовкой..."

Смысл простой-чем ниже температура зимовки (и больше "закаливание"),тем больше сьедено меда и набит кишечник вот и измотанные зимовкой.
Конец лета-начало осени-вырастить дополнительных пчел в зиму.
Возможно я и не прав -переубеди.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

12 апр 2012, 08:30

Давай тогда все разберем подробнее. Но раздельно - обогрев зимний и весенне-летне-осенний.
С зимовкой подождем. Чтобы не путаться. Рассмотрим второй вариант.
В чем диспропорция? в несоответствии выращенного количества расплода внешнему климату! В нормальных условиях без подогрева пчелы выращивают расплод в количестве, соответствующем внешнему климату.
Подогревая гнездо, мы вторгаемся в естественное соотношение климатов гнезда и внешнего, тем самым дезоринтируя пчел и вынуждая их работать по типу "не в коня корм". Пчелы расплода выращивают много, поедая запасы, собирать нечего.
И в чем тут выигрыш? И конкретно - к чему нужен это ранний расплод??
Тем более что весенний мед, с ивовых ли, или тем более с одуванчиков - полная фигня как товарный по качеству и больше нужен пчелам лишь для развития.
Я еще допускаю подогрев для матководства, для тех же нуклеусов, да и воспитательниц - там большое количество раннего расплода просто необходимо технологически. И на генетике не отражается.
Цитата (антуАН)
Обьясни пожалуйста,почему летные пчелы не могут в теплую погоду нести пыльцу

Какой нектар и пыльца, речь то ведем про ранний, по сути искусственный расплод. Ну нет просто в природе в это время большого взятка.
Цитата (антуАН)
Согласись ,что в этом есть некоторое лукавство,так как качество матки и определяет дальнейшее развитие семьи.

Никакого лукавства. Качество матки и генетика - разные вещи.
Цитата (антуАН)
Смысл простой-чем ниже температура зимовки (и больше "закаливание"),тем больше сьедено меда и набит кишечник вот и измотанные зимовкой. Конец лета-начало осени-вырастить дополнительных пчел в зиму. Возможно я и не прав -переубеди.

Про зимовку еще вернемся, но вкратце замечу.
Кишечник при нормальной зимовке никогда не будет "набит". А вот при подогреве и раннем начале выращивания расплода вовремя зимовки это вполне возможно. Само собой, при плохом качестве зимних кормов - то же самое.
При нормальной зимовке и качестве кормов пчел измотать зимовкой просто НЕВОЗМОЖНО.
Причем как в зимовнике, так и на воле. Но ведь мы тут рассматриваем НОРМУ, а не патологию, так ведь?
Цитата (антуАН)
Конец лета-начало осени-вырастить дополнительных пчел в зиму.

Пчелы в зиму, как и в любое другое время года, должны присутствовать в семье в ОПТИМАЛЬНОМ количестве. При большом количестве зимующих пчел семья зимует ПЛОХО, рано начинает выращивать расплод, требует особого присмотра по отношению к нормальным, средним семьям, не говоря о более слабых.
И в зимовнике и на воле такие семьи доставляют только лишние заботы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

12 апр 2012, 09:19

Из биологии вообще, и из генетики - в частности, известно, что движущей силой эволюции любых живых организмов являются мутации и их закрепление в наследственности, в геноме организма.
Вернемся обзорно опять таки к нашим "баранам", т.е к северным и африканским народам, в просторечии - неграм и чукчам. Я уже показывал некоторую приспособленность этих народов, каждого к своему климату.
Будем углублять пример. Чукча - в Африке. Примерно за 10 лет его организм привыкнет к теплому климату, он загорит, и будет вполне приспособлен к африканскому климату. Его дети, рожденные через эти 10 лет уже будут в достаточной степени акклиматизированы с рождения.
Теперь возьмем этого чукчу и перевезем его в прежний климат. Что с ним будет? Он простынет и заболеет.
Ребенок - тем более.
Спросишь, почему? Отвечу. Потому что его организм, УЖЕ привыкший и приспособившийся к более мягкому климату, не перенесет термоудара северного климата.
Особенно ребенок. Потому что он родился УЖЕ от мутированного, т.е. генетически измененного организма родителей, и эти изменения у него закреплены уже генетически.
Если же проделать все наоборот - перевезти на север африканца с семьей, то будет еще хуже - приспособленность изначально нулевая. Плюс отсутствие солнца.
Т.е. естественно, что к более теплому, ВЫГОДНОМУ климату организм проспосабливается и закрепляет это генетически намного быстрее, чем наоборот.
Это и естественно.
Теперь к пчелам. Механизм совершенно тот же самый. Разница лишь в том, что в силу самой природы и особенностей размножения пчел, приспособленность и тепловые мутации их протекают в несколько раз быстрее. Если человек не в состоянии воспроизводиться чаще одного поколения в год, то пчелы проделывают это до 3-4 поколений в сезон, во столько же раз соответственно и выше скорость их мутаций и закрепления.
Недаром генетики свои исследования проводят на дрозофилах, у них размножение еще выраженнее, чем у пчел. Достигая десятков поколений в год.
===============================================
Ведь именно холодовыми стрессами-процедурами селекционеры-генетики выращивают морозоустойчивые сорта, например, той же пшеницы, плодовых и т.д.
Надеюсь, пояснил доходчиво.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

12 апр 2012, 10:17

Ну ,что же Палыч,спасибо за развернутый ответ,аргументация сильная,беру тайм -аут на осмысление этого вопроса.Не скажу,что со всем согласен,но подумать есть над чем.
антуАН
 

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

12 апр 2012, 10:43

Цитата (антуАН)
Ну ,что же Палыч,спасибо за развернутый ответ,аргументация сильная,беру тайм -аут на осмысление этого вопроса.Не скажу,что со всем согласен,но подумать есть над чем.

Тебе тоже спасибо за понимание и осмысление. Мне легко с тобой беседовать. Может быть, потому, что я вижу твой путь в своем прошлом, почти один к одному.
Почти все технари идут так, упирая больше на технику и технологию, обижая при этом биологию. И не учитывая матушку Природу, которая умнее всех нас на земле, вместе взятых. biggrin
А возражать мне - надо, мало ли что я напишу и подумаю wink только не забывать про доводы, логику и т.д.
Цитата (антуАН)
Я так понимаю,что технологические причины это невозможность другим путем произвести МНОГО КАЧЕСТВЕННЫХ маток.

Дело тут не только и не столько в количестве. При естественном выводе маток качество самих маток очень зависит от мастерства матковода, расположения маточников при созревании, ведь температурный разбег в гнезде достигает двух градусов, что не может не отражаться на качестве и ровности по качеству маток. В инкубаторах же и в воспитательницах семьях с правильным обогревом эта разница сведена к самому минимуму.
Кроме этого, инкубатор разгружает воспитательницу.
В нуклеусах подогрев также очень меняет отношение пчел к матке, в лучшую сторону, как и ее дозревание, создавая в маленьком гнездышке микроклимат большого гнезда.
Это прошло мимо внимания практически всех ученых матководов-исследователей, за все годы.
Отсюда и слеты, неприятие маток и т.д.
======================================================================
PS
Выдалась огромная куча-мала свободного времени, поэтому, еще с неделю могу располагать неограниченным свободным временем.
Есть такая умная тетка, генетик-энтомолог, некто Беньковская Г.В., ее докторская диссертация от 2009 года расставила по полочкам все мои сомнения и размышления по обсуждаемому вопросу, за много лет, развеяла все колебания, вот спасибо ей.

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Содержание пчел в павильонах, прицепах, платформах и т.д.

13 апр 2012, 07:41

Палыч, исходя из Вашей логики повествования, холодостойкость пчел можно как бы "воспитывать" у пчел?
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Пред.След.

Вернуться в Кочевое и пакетное пчеловодство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей