Форум пчеловодов Башкирии

Особенности генетики пчел

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Особенности генетики пчел

05 июл 2011, 00:21

Как известно, генетика и селекция пчел резко отличается от таковой для другого сельскохозяйственного животного мира.
Привожу для общего обзора и начала темы пару статей известного генетика АН Шаскольского.
Статьи просты, но очень полезны (особенно вторая статья).
Первая статья:
(см. прицеп)
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

05 июл 2011, 00:23

Вторая статья:
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 18:51

Цитата (Палыч)
Молодая матка по неск яиц в одну ячейку не откладывает никогда, (возможно, что за этим следят сами пчелы)

не могу с этим согласиться, у меня в том году племенная во время разнашивания и недостатке сотов шпарипа 2-3 шт. в ячейку. Я на них потом заложил маточники.
Цитата (Палыч)
один процент этих яиц оказываются женскими (как бы оплодотворенными) т.е. двухгеномными с 32мя хромосомами


Допускаю такую возможность, как результат нарушения мейоза, выражающегося в нерасхождении хромосом при мейотическом делении, но с вероятностью присущей хромосомным мутациям - 1-2 на миллион яиц. Это случайность, а не программа, но эта случайность может проявиться как на первом отложенном трутовкой яйце так и на миллионном, поэтому в масштабах страны сообщение о том, что где-то у кого то с трутовочного яйца вывелась матка теоретически не не исключаю, но это только мое мнение.
А маточники тянут потому, что феромонов трутовки не хватает для "успокоения" семьи. Многие семьи тянут их на задворках имея прекрасно работающую матку.

Что касается этого сезона: три отводка почти отрутовели. Один вытряхнул, два удалось удержать постоянным подкладыванием рамок с засевом от других семей, матки первой свищевой закладки во всех трех не вернулись с облета. Отводки были без своего засева полтора месяца, а тут еще этот непонятный по нектаровыделению год.
Перка
 

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 19:16

Цитата (Антикарпат)
но сперва заморожу весь не благополучный расплод

Я своих в трутовочных уничтожал следующим образом: забирал рамки на три-4 дня из улья в сарай: крытый вскрывал, а открытый за эти три дня почти весь сам на пол выполз, кушать хочется ... потом рамки под мед, пчелы доочистят.

Цитата (Палыч)
а вдруг трутовки слетят

Палыч, а с чего они вдруг слетать надумают ...
Перка
 

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 20:20

Цитата (Перка)
не могу с этим согласиться, у меня в том году племенная во время разнашивания и недостатке сотов шпарипа 2-3 шт. в ячейку.

Ну при недостатке места это может быть, в мининуклеусах я и сам видел, но у Антикарпата место было, и вполне. И матки были не новые.
И яиц - не по 2-3, а по 6-7.
Цитата (Перка)
Палыч, а с чего они вдруг слетать надумают ...
А почему бы им не летать, они же пчелы, а не матки, и яичники у них в зародышевом срстоянии.
Да и это не мое предположение, а вроде как сам Антикарпат так считает. Или видел.
Я уже теперь ничему не удивляюсь.
Цитата (Перка)
Допускаю такую возможность, как результат нарушения мейоза, выражающегося в нерасхождении хромосом при мейотическом делении, но с вероятностью присущей хромосомным мутациям - 1-2 на миллион яиц. Это случайность, а не программа

Читал, что такое явление не так и редко встречается. Если не 1%, то 0,1 не то 0,2% от общего числа отложенных яиц.
Короче, вроде как вполне достаточно для появления двухгеномного яйца самки при обычном отрутневении семьи при откладке яиц сотнями трутовок.
Я могу при случае почитать про это.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 21:18

Цитата (Палыч)
Если не 1%, то 0,1 не то 0,2% от общего числа отложенных яиц.
Короче, вроде как вполне достаточно для появления двухгеномного яйца самки при обычном отрутневении семьи при откладке яиц сотнями трутовок.
Я могу при случае почитать про это.

Я бы тоже почитал серьезное репрезентативное исследование, так как сомневаюсь не только относительно сотен трутовок, но и столь высокого уровня полногеномных яиц. Сотни засеяли бы улей мгновенно. Генетики при столь высокой их встречаемости давно бы это уже выявили.
Перка
 

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 21:38

Цитата (Перка)
Я бы тоже почитал серьезное репрезентативное исследование, так как сомневаюсь не только относительно сотен трутовок, но и столь высокого уровня полногеномных яиц.

Ну вот навскидку и обзорно.
Цитата
"Макензен, работая с итальянскими и кавказскими пчелами, нашел, что незначительное число (не более 1%) неоплодотворенных яиц, отложенных неспарившейся, девственной маткой, превращается в самок. Он установил, что из таких партеногенетических (неоплодотворенных) яиц получаются как пчелы-работницы, так и матки. Ему удалось вывести два поколения партеногенетических маток, которые ничем не отличались от маток, полученных из оплодотворенных яиц.

Дж. Батлер в 1943—1944 гг. изучал поведение пчел-трутовок итальянской породы на 20 безматочных семьях с функциональными яйцекладущими трутовками. У большинства этих семей в «мисочках» появились яйца, а иногда и личинки. Только в одной семье были запечатанные маточники. Эта семья оставалась без матки пять недель, причем от других семей ее отделяло не менее 800 м. Из одного маточника, а в семье было три запечатанных маточника, вышла девственная матка. Остальные маточники вместе с их обитателями были разрушены пчелами. Девственная матка успешно спарилась и дала нормальный пчелиный расплод, чем спасла семью от вымирания."
Кашковский В.Г.

Но я читал об этом нечто более фундаментальное, конкретно не вспомню. потому что читал в нескольких трудах весьма авторитетных товарищей. Генетика для меня в ее классическом понимании несколько сложновата, да и ни к чему совершенно для практика, хватит и простой селекции.
скажу лишь, что если есть сомнения насчет нескольких СОТ трутовок, то тогда ошемломлю еще более - до НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ, или как я читал, до 70% личного состава семьи умудряются РЕАЛЬНО заниматься вот этим лесбиянством... biggrin
Причем каждая трутовка откладывает за всю свою лесбийскую жизнь в среднем 20-25 яиц. (Разброс от 15 до 30).
Осталась арифметика. wink
Полузапечатанные маточники на чисто трутневом соте я видел давно, не раз и не два, усмехаясь при этом, что у пчел "двинулась крыша" и не придавал никакого значения.
Да и сейчас этот вопрос интересен постольку-поскольку, ведь ситуация в теме сводится не просто к трутовкам.
Тут какая то генетически аномальная ситуация, на соте и матка сеет, и трутовки и свища тянут wacko surprised и все враз.
Да еще и трутовки агрессивные.
Если уж не хватает маточного вещества, делали бы тихую смену или роились - тысячелетние инстинкты.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 21:51

Цитата (Перка)
Допускаю такую возможность, как результат нарушения мейоза, выражающегося в нерасхождении хромосом при мейотическом делении, но с вероятностью присущей хромосомным мутациям - 1-2 на миллион яиц. Это случайность, а не программа

У пчел с их многомиллионным возрастом/стажем "случайности" вряд ли остались, остались лишь "программы", если инстинкты считать программами.
Да и каким способом можно подсчитать такую "невероятную" biggrin вероятность - один случай на миллион. wacko
Т.е. 1 000 000 : 20 яиц = 50 тыс трутовок. surprised
Я уж не говорю про время. wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 23:10

Цитата (Палыч)
У пчел с их многомиллионным возрастом/стажем "случайности" вряд ли остались, остались лишь "программы", если инстинкты считать программами.

Инстинкт это именно программа, тут вы правы, как и на счет многомиллионной истории.
Я уже писал на ОПФ о тлях, которые после перенесения на несвойственное для них дерево хозяин, через ряд поколений изменяли облик настолько что их было не отличить от тлей живущих на этом виде. Просто в результате стресса массовой гибели в первых поколениях после пересадки и последующих потом перестроек генома включились уже имеющиесяя, но блокированные в настоящее время программы, которые когда то были нормой.
А партеногенез широко распространен среди насекомых и отрицать то, что предки пчел не проходили такую стадию в своем многомиллионном развитии трудно, прямых доказательств нет.
Но есть поле для исследований - попробовать на протяжении нескольких десятков поколений итальянки проводить отбор на трутовочных маток.
Перка
 

Особенности генетики пчел

26 июл 2011, 23:45

Тем не менее на счет сотен имею сильное сомнение, кто их подсчитывал и как
Перка
 

Особенности генетики пчел

27 июл 2011, 08:02

Цитата (Перка)
Я уже писал на ОПФ о тлях

А зачем нам пчеловодам - тли?. Даже у перепончатокрылых и то очень большой разброс особенностей в генетике и размножении.
Шмели, осы, стрекозы, дрозофилы - все они настолько отличаются от пчел, что вряд ли стОит на них отвлекаться.
Цитата (Перка)
Тем не менее на счет сотен имею сильное сомнение, кто их подсчитывал и как

Изучением генетики пчел вообще и трутовок и их особенностей в частности занимались многие ученые. Тот же Шаскольский, например.
Или Николаенко. Неплохие специалисты, между прочим.
Цитата (Перка)
Тем не менее на счет сотен имею сильное сомнение, кто их подсчитывал и как

Это не так сложно и проделано несколькими учеными.
И как быть тогда с постановкой аналогичного вопроса - кто подсчитавал 1000000 гаплоидных яиц и обнаруживал среди них одно диплоидное... wacko tongue
ИМХО, бездоказательный домысел. Нереально следить за 50000 трутовок в течении сезона.
Да и зачем на это отвлекаться. В принципе, может, открыть отдельную, чисто генетическую тему?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

27 июл 2011, 08:53

Цитата (Палыч)

Тли нам не подходят.

генетические механизмы универсальны и одинаковы для всех видов живых организмов.
В моем понимании геном напоминает дельту реки с множеством рукавов и протоков, одни из которых глубокие, другие замытые, третьи старицы, четвертые порожистые и т.д. и т.п.
Стрес, или любое другое изменение внешних условий - это половодье, которое заливает всю дельту или ее часть и способно как углубить и разработать существующие протоки (генетические программы) так и вернуться в русло стариц (забытых генетических программ). Все зависит от уровня спецификации и степени канализированности (устойчивости к изменениям) тех или иных признаков.
Все новое иногда оказывается давно забытым старым
Перка
 

Особенности генетики пчел

27 июл 2011, 08:57

Я привел пример тлей, так как у них эти изменения при переносе на новое дерево-хозяин были равнозначны видообразованию, мы же ведем речь о более слабых проявлениях.
Перка
 

Особенности генетики пчел

27 июл 2011, 09:06

Можно поднять глобальные классические труды по общей генетике, только что это нам даст? sad
Цитата (Перка)
генетические механизмы универсальны и одинаковы для всех видов живых организмов.

Однако, у пчел немало особенностей, ставящих их в отдельный ряд.
Нет ни у одного с/х животного таких одновременно присущих пчелам особенностей, как полиандрия, партеногенезис, полиплоидность...
Потому и наследственность пчел отличается от наследственности прочих.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

27 июл 2011, 09:21

Цитата (Палыч)
В принципе, может, открыть отдельную, чисто генетическую тему?

Разбил аварийную тему на две, в этой теме про генетику. А то отклонились от темы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей