Форум пчеловодов Башкирии

Особенности генетики пчел

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Особенности генетики пчел

11 авг 2011, 11:36

Цитата (Викто)
Останется скорректировать благоприятные погодные условия

Придется заиметь связи наверху biggrin
Цитата (Палыч)
Мечтаю всерьез освободиться от внешней погоды.

Нет проблем - ИО
Цитата (Палыч)
Если и делать F1, то на всякий случай местных маток с вашими трутнями, (не наоборот!!) чтобы не вредить местному трутневому фону.

Но не дальше F1, а как этого добиться, все рои от F1 не устережеш, если только матке крылья резать, да и по тихому сменить смогут и не успееш оглянуться а в улье уже F2 трута сеет.
Хотя если не завозить маток других пород а только трутней то порода всегда должна оставаться местной, за счет цитоплазматической наследственности, которую передает только матка (евреи это давно знают).
Перка
 

Особенности генетики пчел

11 авг 2011, 11:37

Цитата (Палыч)
А почему бы ему, способу, не работать - очень даже. Планы по сотрудничеству я с радостью приму, более того, и сам могу приехать за племенным материалом для F1.

Палыч, будем надеяться что этот способ будет работать на практике. Возможно в следующем сезоне попробуем это осуществить, я за сотрудничество. У меня будет чистый трут карники скорее всего от линии Engel F1
Цитата (Палыч)
Я весь сезон посвятил трутням. Многое узнал, многим озадачен до сих пор. Уточнить могу только у Сергея Прокудина, более опытных инструментальщиков не знаю.

Палыч, уточнить будет возможность в личной беседе с Прокудиным, когда приедите к нам в гости, т.к. следующий сезон мы начинаем работать вместе на одной пасеке.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Особенности генетики пчел

11 авг 2011, 14:18

Цитата (Викто)
Палыч, будем надеяться что этот способ будет работать на практике. Возможно в следующем сезоне попробуем это осуществить, я за сотрудничество. У меня будет чистый трут карники скорее всего от линии Engel F1

Цитата (Викто)
Палыч, уточнить будет возможность в личной беседе с Прокудиным, когда приедите к нам в гости, т.к. следующий сезон мы начинаем работать вместе на одной пасеке.

Про Сергея я в курсе, мы с ним уже переписываемся. Он же меня озадачил "пустотой" трутня, через 15-30-40мин.
И тем самым навел меня на раздумья и поиски объяснения этого интересного и важнейшего для практики явления.
Насчет метода с перевозкой ваших трутней.
Ранние ваши трутни это хорошо, а наступит лето, куда от своих деваться?..
Не ограничиваться же выводом одной ранней партии! Овчинка выделки не будет стОить.
Я от СР отказываться не буду, слишком много у нее достоинств для нашей местности, а вот с F1 можно попробовать получить в чистоте, т.е. ваши трутни наши матки. Заманчиво для товарных пасек.
Но лучше и хотелось бы разводить ваш материал в чистопородном варианте, это уж зависит от качества поставляемого материала.
Согласен быть вашим репродуктором. smile
Мне бы лучше от вас по ранней весне два племенных неродственных ранних пакета, остальное сам справлюсь.
Заплатил бы по вашей цене и сказал огромное спасибо, за достойный материал.
Пока два племенных, для пробы, как они покажут себя у нас.
Цитата (Перка)
Придется заиметь связи наверху

Цитата (Перка)
Нет проблем - ИО

Я всерьез, без шуток.
Перка, ИО и острова это прошлый век, матки получаются или "золотые" или ненадежные, а чаще и то и другое.
Я пытаюсь расшить проблему промышленного осеменения маток в закрытом пространстве.
100 % гарантии качества и полноты естественного осеменения и 100% гарантии по генетике/чистоте исходного материала.
Совмещает преимущества инструментального и естественного осеменения, избавляясь от недостатков.
Минус один - непаханная целина при разработке метода. Кто бы вот помог, придумал хорошую виагру, для трутней и маток... wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

11 авг 2011, 16:51

Цитата (Перка)
Но не дальше F1, а как этого добиться, все рои от F1 не устережеш, если только матке крылья резать, да и по тихому сменить смогут и не успееш оглянуться а в улье уже F2 трута сеет.

Что бывает от F2 и далее, уже обговорили в параллельной этой теме, ("SOS-тема"), если пчеловод голову имеет, то F2 у себя не допустит.
А если он за роями еще не следит, то это какой же он пчеловод?? А его рой, улетев, будет плодить по прежнему наших трутней, матка то в рое F1, неплодной то была СР.
Можно и предупредить его насчет F2, дополнительно. Хотя знает же, ЧТО покупает.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

12 авг 2011, 13:53

Цитата (Палыч)
Я всерьез, без шуток.
Перка, ИО и острова это прошлый век, матки получаются или "золотые" или ненадежные, а чаще и то и другое.
Я пытаюсь расшить проблему промышленного осеменения маток в закрытом пространстве.

Иногда без шутки не получается.
Но не могу согласиться на счет ИО, это пока век нынешний, надежнее получить чистокровный (хотя пока и не совсем качественный) материал невозможно, даже не островах бывают проколы.
Осеменение в закрытом пространстве заманчиво, но проблематично, хотя если матку прижмет, а помещение достаточно обширное и светлое, может и получится. При большом количестве проб и ошибок думаю можно вывести линию генетически предрасположеную к облету и в закрытом пространстве.
Но я бы лучше поискал островок на близлежащем волжском водохранилище (у меня рядом есть), может можно баржу старую. засеяную медоносами, заякорить biggrin .
Цитата (Палыч)
Можно и предупредить его насчет F2

Как не предупреждай, а есть еще расп...во, форс-мажор и случайность.
Перка
 

Особенности генетики пчел

12 авг 2011, 15:50

Цитата (Перка)
Но не могу согласиться на счет ИО, это пока век нынешний, надежнее получить чистокровный (хотя пока и не совсем качественный) материал невозможно, даже не островах бывают проколы.

Насчет ИО лучше спросить тех, кто с этого живет. Пока таких не знаю. Да и как ни крути, не могут быть полноценными такие матки.
Для промышленного производства плодных маток с ИО связываться не стОит. Вон у Марии Гембалы ИО матки по 12 долларов, так это непроверенные. А проверенные - уже по 42$. Попробуй получи проверенную без нуклеусного парка. А это большие расходы и огромная трудоемкость.
Я настроен на репродукцию, селекция пчел - это только один звук. Никто не ведет полноценную селекцию в России.
А вполне вероятно, что и не только в России.
Цитата (Перка)
Как не предупреждай, а есть еще расп...во, форс-мажор и случайность.

Так пусть виновник всего этого и расплачивается за это сам. biggrin
Цитата (Перка)
Осеменение в закрытом пространстве заманчиво, но проблематично, хотя если матку прижмет, а помещение достаточно обширное и светлое, может и получится. При большом количестве проб и ошибок думаю можно вывести линию генетически предрасположеную к облету и в закрытом пространстве.

Все далеко не так. Разве дело всего лишь в большом и светлом помещении!!!
Вся закавыка в плохом знании биологии пчел, даже зрение пчел, маток и трутней и то почти что не изучено. Поэтому и пошло пчеловодство по ложному пути, имея ввиду ИО и острова.
И тО и другое можно совместить. Просто нужно знать ВСЕ условия, нужные маткам и трутням для осеменения.
А на сегодняшний день не только всего этого не изучали, даже и о трутне то ничего никто не знает толком.
Например, та же проблема феромонов - непаханная целина!!
Цитата (Перка)
Но я бы лучше поискал островок на близлежащем волжском водохранилище (у меня рядом есть), может можно баржу старую. засеяную медоносами, заякорить

Этот проект лучше сразу выбросить из головы, чтобы не терять время, силы и деньги...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

13 авг 2011, 23:57

Цитата (Палыч)
Я от СР отказываться не буду, слишком много у нее достоинств для нашей местности, а вот с F1 можно попробовать получить в чистоте, т.е. ваши трутни наши матки. Заманчиво для товарных пасек.

Палыч, межпородное скрещивание - неверный путь.
Цитата (Палыч)
Но лучше и хотелось бы разводить ваш материал в чистопородном варианте, это уж зависит от качества поставляемого материала.

Думаю что это вполне возможно, для начала попробовать две-три линии карники в вашем регионе, сравнить по ПХП со средне-русской. Посмотреть как будет проходить зимовка и весеннее развитие.
Цитата (Палыч)
А на сегодняшний день не только всего этого не изучали, даже и о трутне то ничего никто не знает толком. Например, та же проблема феромонов - непаханная целина!!

Палыч, да, это совершенно точно. Кто например знает болезни трута?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Особенности генетики пчел

14 авг 2011, 09:53

Цитата (Перка)
Нет проблем - ИО

Перка, ИО - может служить скорее всего как вспомогательный инструмент при селекции, невозможно создать промышленное осеменение маток при этом способе, да и % брака очень большой.
На пример как отбирается трут для осеменения при ИО? По каким параметрам? По цвету рожек, по наполнению семенников? На сколько мы уверенны в том что именно этот трут полностью половозрелый? В данный момент всё это определяется " на глазок" осеменатором, возможно именно поэтому идёт большой % брака при ИО?

Есть мысль зафиксировать не плодную матку и поднять её на высоту 10-15 метров, вокруг неё соберётся именно половозрелый трут, который нам нужен для ИО.
Другая техническая сторона вопроса, как его выловить?
Цитата (Палыч)
Просто нужно знать ВСЕ условия, нужные маткам и трутням для осеменения.

Палыч, Если рассуждать логически - поэтапно, что мы имеем? Отцовские семьи и микро-нуклеусы с не плодными матками. Нам нужно создать замкнутое пространство, отвечающее нескольким условиям. Скорее всего и наверно лучше создавать это пространство не при исскуственном освещении, а при солнечном. При этом необходимо создать такую сферу или купол, на который не садились бы матки и трутни, как это бывает в теплицах. Значит нужно создавать эту сферу не материальную и типа магнитного или какого нибудь другого поля. Но это на сегодня скорее всего из области фантастики, ещё нет таких знаний у человечества, чтобы создать подобное.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Особенности генетики пчел

14 авг 2011, 12:06

Цитата (Викто)
Палыч, межпородное скрещивание - неверный путь.

Совершенно согласен!
Цитата (Викто)
Палыч, да, это совершенно точно. Кто например знает болезни трута?

Викто, в этом году у трутней обнаружил странное явление или болезнь - все половые пути, полностью забиты жидкостью серозеленого цвета, что это такое не могу определить, фотки постараюсь повесить сюда.
Цитата (Викто)
Есть мысль зафиксировать не плодную матку и поднять её на высоту 10-15 метров, вокруг неё соберётся именно половозрелый трут, который нам нужен для ИО. Другая техническая сторона вопроса, как его выловить?

Лет 15 тому назад я рассуждал тоже примерно так. И даже отлов вроде продумал. (Клеточки с неплодными матками поднимаются зондом на высоту, к клеточкам свободный доступ трутней, но только ТУДА, в одну сторону, через клапаны-собиратели).
Теперь уже так не думаю, поскольку нашлись более эффективные способы селекции половозрелых трутней, например, по ферромонам, но не только.
А у нас даже нет нормальной трутнеловки, продают какое то барахло по 400 руб, пришлось свою изобретать, простую но эффективную.
Цитата (Викто)
Значит нужно создавать эту сферу не материальную и типа магнитного или какого нибудь другого поля. Но это на сегодня скорее всего из области фантастики, ещё нет таких знаний у человечества, чтобы создать подобное.

Ну зачем так уж безнадежно, было бы так плохо, я б не взялся за этот проект. biggrin cool
Да, знания нужны. Но знания не технических суперсредств, а просто знания биологии пчел.
То же самое - например - зрение. Причем зрение у всех форм разное - у пчел, маток и трутней.
Не говоря о феромонной коммуникации, тут вообще сплошь белое пятно.
А все, кто брался до этого за эту проблему, шли ложным путем.
Нужно ставить себя на место трутня и матки и тогда все будет очевидно.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

14 авг 2011, 22:19

Цитата (Палыч)
А у нас даже нет нормальной трутнеловки, продают какое то барахло по 400 руб, пришлось свою изобретать, простую но эффективную.

Палыч, мы знаем что трут вылетает на спаривание в определённые часы светового дня и при определённой температуре, скорее всего есть ещё не определённые факторы которые влияют на вылет трутней. Вопрос : " Какие факторы ещё могут влиять на вылет трутня? Или по другому " Как мы можем влиять и заставить трутня вылететь на спаривание?" В трутнеловку можно наловить трута не того качества которое нам нужно.
Цитата (Палыч)
Нужно ставить себя на место трутня и матки и тогда все будет очевидно.

Палыч, по маткам наверно немного проще, выдержать в воспиталках и на 13-14 день дать вылететь на спаривание.
Цитата (Палыч)
Не говоря о феромонной коммуникации, тут вообще сплошь белое пятно.

Палыч, да, здесь много ещё неизведанного.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Особенности генетики пчел

15 авг 2011, 00:50

Цитата (Викто)
Палыч, мы знаем что трут вылетает на спаривание в определённые часы светового дня и при определённой температуре, скорее всего есть ещё не определённые факторы которые влияют на вылет трутней.

И неопределенных факторов навалом, и даже температура со временем в этом сезоне напрочь не стыковалось. А может, и в прошлые сезоны - тоже.
По науке (и вроде стыкуется) вылет с 2 до 5ти. А как в этом сезоне, (да и в прошлые два) вылетишь, если за бортом почти все лето, кроме ненастных и пасмурных дней, с утра к 10.00 уже под 30гр, а вылетают на спаривание от 20 до 25 гр??
Влажность тоже в жару очень низкая и нелетная...
Цитата (Викто)
В трутнеловку можно наловить трута не того качества которое нам нужно.

В трутнеловку можно (нужно?) ловить трута как на вылете, так и с прилета. Возраст у них уже не маленький, но разный. Совершенно незрелые не вылетают, да и внешне можно отличить, по виду.
Насколько я знаю, осеменаторы даже не так ловят, а просто набирают трутней с медовых сотов и все. А там трутни ВСЯКИЕ.
И в т.ч. кто еще ни разу не летал, и кто не хочет, и кто не может и, и больные, и пустые и т.д. Некоторые метят на выходе и записывают возраст по первому вылету.
Но ведь и так, по природе понятно, куда двигаться. При созревании матка начинает источать феромон, привлекающий трутней, причем только половозрелых и половоспособных. Как говорил Володя Ульянов про время революции - "сегодня рано, а послезавтра - поздно"... biggrin
Вот и разгадываю загадки природы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

15 авг 2011, 01:05

Цитата (Викто)
Палыч, по маткам наверно немного проще, выдержать в воспиталках и на 13-14 день дать вылететь на спаривание.

Незнаю даже, верно или не очень. biggrin
1. В воспиталках им жарко, наверное. wink пару недель то париться...
2. Все матки - разные, особенно выходящие в воспиталках, а не в точном инкубаторе, это ж не клоны-близняшки. А значит, и созревают в разные сроки. И ЗАХАЧИВАЮТ - тоже в разные.
3. Матки могут созреть и в 7 дней, по выходу. И даже раньше. А матководу, особенно осеменатору, невтерпеж их осеменять, кому охота терять неделю, сезон и погода не ждут, и клиенты-заказчики тоже. Вот осеменаторы и трахают, не спрося желание и возможность подружек и женихов..
А "островитяне" везут на острова, не дожидаясь особо, согласные потерять время на осеменительном точкЕ, для гарантии.
От подобных разбросов и разные выхлопы по результатам, т.е. разнобой по качеству. И по себестоимости в т.ч.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

15 авг 2011, 19:21

Цитата (Палыч)
Насчет ИО лучше спросить тех, кто с этого живет. Пока таких не знаю. Да и как ни крути, не могут быть полноценными такие матки.
Для промышленного производства плодных маток с ИО связываться не стОит. Вон у Марии Гембалы ИО матки по 12 долларов, так это непроверенные. А проверенные - уже по 42$.

ИО дает 100% гарантию чистоты породы. матка ИО нужна не для производства меда, а для производства F1, а они уж с медосбором справятся.
Я знаком с пчеловодом покупающим проверенных маток у Гембалы и очень доволен их F1. Думаю к нему присоединиться.
Цитата (Палыч)
Так пусть виновник всего этого и расплачивается за это сам.

Только его еще за руку схватить нужно, докажи что его рой улетел.
Цитата (Палыч)
Поэтому и пошло пчеловодство по ложному пути, имея ввиду ИО и острова.

Оно пошло по пути наиболее доступному и окупаемому на данном этапе развития.
Прорывы в науке все равно идут "от достигнутого", нелься сразу от дирижабля к космическому челноку.
Перка
 

Особенности генетики пчел

15 авг 2011, 20:02

Цитата (Перка)
Оно пошло по пути наиболее доступному и окупаемому на данном этапе развития.

Оно шло и идет по пути наименьшего мозгового сопротивления. Потому и пришло к тому, что имеем.
"Апостол" Руттнер заявил, что матки могут осеменяться ТОЛЬКО на высоте. А остальным лень было и проверить толком и возразить, даже и подумать, хотя практика совсем не согласовывалась с заявлением Руттнера, начиная еще с 30х годов прошлого века...
Цитата (Перка)
Я знаком с пчеловодом покупающим проверенных маток у Гембалы и очень доволен их F1. Думаю к нему присоединиться.

Почем такие матки, если не секрет, по твоим источникам? F1 для медосбора хороши в том случае, если цены хороши, доставка проста, а качество гарантировано.
В противном случае пользование такими матками производителями меда равносильно "подсадке на иглу", собственное племенное ядро при таком пчеловождении не создашь. Любой сбой маткопроизводителя - и пчеловод в луже.
Для России, тем более в наше время, это далеко не самый лучший путь.
Цитата (Перка)
Прорывы в науке все равно идут "от достигнутого", нелься сразу от дирижабля к космическому челноку.

Вот таким вот вышеуказанным путем пчеловодство и подходит к своему тупику, "от достигнутого".
Достигли настоящего ТУПИКА.
Вот и думай после этого, дирижабль это или челнок... wink
Причем это заявил не абы кто, а опытный бельгийский пчеловод-матковод, знающий цену своим словам и положение этих дел в Европе.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS
И все таки, кто может подсказать реальную причину того, что трутни, извлеченные из семьи, через 30 мин становятся "пустыми"?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 01:01

Цитата (Палыч)
Насколько я знаю, осеменаторы даже не так ловят, а просто набирают трутней с медовых сотов и все. А там трутни ВСЯКИЕ. И в т.ч. кто еще ни разу не летал, и кто не хочет, и кто не может и, и больные, и пустые и т.д.

Палыч, это первая грубейшая ошибка осеменаторов!
Цитата (Палыч)
Вот осеменаторы и трахают, не спрося желание и возможность подружек и женихов..

Палыч, вторая ошибка! В итоге имеем от ИО до 70% брака.
Цитата (Палыч)
От подобных разбросов и разные выхлопы по результатам, т.е. разнобой по качеству.

Палыч, это точно! Очень примитивные методы спаривания на сегодняшний день используются..... как можно улучшить эти методы? Или скорее всего кардинально поменять их на новые? Только вот вопрос: " На какие?" Контролируемое спаривание в замкнутом пространстве, это отлично. Вот только как решить эти многие возникающие проблемы?
Цитата (Палыч)
1. В воспиталках им жарко, наверное. пару недель то париться...

Палыч, можно ведь применить термостат и выдерживать в нём. Труднее всего определиться по времени.... сколько выдерживать? Нужен прибор который бы замерял уровень выделяемых феромонов матки. Возможно ли создать такой прибор?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron