Форум пчеловодов Башкирии

Особенности генетики пчел

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 01:35

Цитата (Палыч)
Насколько я знаю, осеменаторы даже не так ловят, а просто набирают трутней с медовых сотов и все. А там трутни ВСЯКИЕ. И в т.ч. кто еще ни разу не летал, и кто не хочет, и кто не может и, и больные, и пустые и т.д.

Палыч, это первая грубейшая ошибка осеменаторов!
Цитата (Палыч)
Вот осеменаторы и трахают, не спрося желание и возможность подружек и женихов..

Палыч, вторая ошибка! В итоге имеем от ИО до 70% брака.
Цитата (Палыч)
От подобных разбросов и разные выхлопы по результатам, т.е. разнобой по качеству.

Палыч, это точно! Очень примитивные методы спаривания на сегодняшний день используются..... как можно улучшить эти методы? Или скорее всего кардинально поменять их на новые? Только вот вопрос: " На какие?" Контролируемое спаривание в замкнутом пространстве, это отлично. Вот только как решить эти многие возникающие проблемы?
Цитата (Палыч)
1. В воспиталках им жарко, наверное. пару недель то париться...

Палыч, можно ведь применить термостат и выдерживать в нём. Труднее всего определиться по времени.... сколько выдерживать? Нужен прибор который бы замерял уровень выделяемых феромонов матки. Возможно ли создать такой прибор?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 11:09

Цитата (Палыч)

Почем такие матки, если не секрет, по твоим источникам?

цену ты назвал выше она для всех одинакова, канал налажен, с доставкой - 600 р. Очень нравится в нашем регионе линия "Гемма"
Цитата (Викто)
Цитата Палыч :
Вот осеменаторы и трахают, не спрося желание и возможность подружек и женихов..

Палыч, вторая ошибка! В итоге имеем от ИО до 70% брака.


да матки получаются отчасти некачественными по яйценоскости, приему семьей и т.д., но это не имеет отношения к передаче наследственного материала, он передается в F1 в чистоте , а F1 то, спаривается естественным образом.
Цитата (Палыч)
Достигли настоящего ТУПИКА.

Этот вопрос не имеет к спариванию отношения, только к методам лечения от клеща, значит они неэффективны.
Цитата (Палыч)
кто может подсказать реальную причину того,

Палыч, но ты же понимаеш, что это работа для целого института, тут нужны биохмики, цитологи, микробиологи, генетики и т.д. в одиночку решить этот вопрос невозможно. Но на современном этапе развития биологии он уже решаем - нужны только соответствующие вложения, но кто их будет делать, ни тебе ни мне не взять институт на баланс.
Перка
 

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 11:33

Цитата (Викто)
Кто например знает болезни трута?

А вот это вот интересная тема. Трут, как имеющий ополовиненый набор, является таким своеобразным буфером обеспечивающим отсечение наследственных находящихся в рецессиве заболеваний. Т.е. трут получивший от матки неблагополучный ген, несовместимый с жизнью, погибает на стадии развития не передавая его дальше, хотя матка по наследственности может и дальше его передавать потомству. Но на жизнеспособности потомства он не проявляется, поскольку имеет нормальный работающий дубль.
Тем не менее трут может иметь гены которые не сказываясь на его жизнеспособности лишают его способности к спариванию, например дефект копулятивного аппарата, а при искусственном оплодотворении этот ген может передаваться и дальше ... Тут есть вопросы.
Перка
 

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 23:09

Цитата (Викто)
Контролируемое спаривание в замкнутом пространстве, это отлично. Вот только как решить эти многие возникающие проблемы?

Несколько лет уже потихоньку расшиваю эти проблемы. Решения похожи на битву с известным змеем - одну голову отсечешь, две появляются взамен.
А сначала казалось все так просто!!.
Цитата (Викто)
Палыч, можно ведь применить термостат и выдерживать в нём.

Ну это просто и само собой. А вот с осеменением...... тут одного кондиционера мало, целая сплит система мощная нужна.
Цитата (Викто)
Труднее всего определиться по времени.... сколько выдерживать?

Заметил вот что. Чем дольше по времени зреет матка, тем лучше и надежнее. Оптимум где то около 15 дней после выхода. Главное, не просрочить 25 дневный срок. Мне можно возразить, что 15 дней - это много. Да, много, если условия гнездовые и естественные. А вот если матку готовят к выходу и далее три-пять неизвестных по качеству пчелок, то вопрос звучит по другому. Матку то надо не только кормить, но и правильно согревать, и т.д.
А универсальных пчел не бывает, как известно. Потому и срок созревания д.б. растянут.
Цитата (Викто)
Нужен прибор который бы замерял уровень выделяемых феромонов матки. Возможно ли создать такой прибор?

Увы, такой прибор создать в ближайшие десятилетия просто нереально. Но "приборами" могут быть сами матки и трутни.
Их усики имеют феноменальную чувствительность по феромонам, граничащую с штучными молекулами.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

16 авг 2011, 23:40

Цитата (Перка)
но это не имеет отношения к передаче наследственного материала, он передается в F1 в чистоте , а F1 то, спаривается естественным образом.

Ну если ЕСТЕСТВЕННЫМ способом, то разнобой по качеству тем более будет огромным. Я про F1 - полную инструменталку имел ввиду.
Тут ты как то нечетко выразился про F1.
Но главное то совсем даже и не это. Главное - что пчеловод, сидящий на F1, не может иметь собственного племенного ядра. Для этого нужно иметь собственную племенную базу, создаваемую ГОДАМИ, а именно - исходники обоих пород в чистоте. А этого пока никто не имеет.
Одну то породу в чистоте - и то искать и поискать. Поэтому непонимаю пчеловодов, жаждущих и покупающих F1. Чистый самообман. Наркота.
Эти пчеловоды как пакетчики, каждый год все новое, и полная зависимость будущего от поставщика. И обреченность на полное неимение собственной племенной базы-ядра.
Цитата (Перка)
А вот это вот интересная тема. Трут, как имеющий ополовиненый набор, является таким своеобразным буфером обеспечивающим отсечение наследственных находящихся в рецессиве заболеваний........

Тогда как ты понимаешь причины, приведшие пчел к полиандрии? И почему трутней природа лишила многократного спаривания?
Начнем с этого. Только давайте рассуждать с точки зрения полезного для пчеловода, или хотя бы для пчеловодства.
Абстрактная теория - это, может и хорошо, но ближе к сермяжной и суровой реальности - лучше.
Цитата (Перка)
Палыч, но ты же понимаеш, что это работа для целого института, тут нужны биохмики, цитологи, микробиологи, генетики и т.д. в одиночку решить этот вопрос невозможно.

Все это уже было, как говорится, де-жа-вю. А воз и ныне там. Только уже и указанных специалистов то НЕТУШКИ, остались МЕНЕДЖЕРЫ.
Как показала жизнь, успех решений в той или иной области мало зависит от количества задействованных челов.
Да и от количества вложенного капитала - тоже. В Америке вон вгрохали миллионы на исследования по КПС, а результатов - кот наплакал, это при современной то научной и технической базе!..
Да и нас тут в теме уже трое. Уже не одиночка. biggrin
А как работати Губер, Пратт, и прочие классики, их труды указанными спецами повторяются уже которую сотню лет..
Все серьезные открытия в пчеловодстве сделаны не только энтузиастами-одиночками, но подчас даже и неспециалистами по пчелам.
А "специалисты" по их следам лишь писали книги да защищали диссертации.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 00:39

Цитата (Палыч)
Я про F1 - полную инструменталку имел ввиду.

Зачем для промысла инструменталка - сплошной убыток. Только для поддержания породы.

Цитата (Палыч)
Главное - что пчеловод, сидящий на F1, не может иметь собственного племенного ядра.

если освоит инструменталку и будет держать несколько линий - легко поддержит с помощью ИО породность, но ведь можно обмениваться и с другими.

Цитата (Палыч)
Тогда как ты понимаешь причины, приведшие пчел к полиандрии? И почему трутней природа лишила многократного спаривания?

Пчел к полиандрии привело нежелание кормить неработающего трутня. На каком то этапе эволюции он утратил способность приносить корм и стал обузой, поэтому дальше эволюция пошла по пути его узкой специализации только в качестве летающего пениса. Матка, один раз спарившись, не тратит драгоценное время на постоянные вылеты на спаривание, занимаясь одним - 2000 яиц в сутки.

Цитата (Палыч)
И почему трутней природа лишила многократного спаривания? Начнем с этого. Только давайте рассуждать с точки зрения полезного для пчеловода, или хотя бы для пчеловодства.

Можно подумать, biggrin что 60 млн. лет эволюция думала о будущей полезности однократного спаривания и полиандрии для пчеловода или пчеловодства.

Цитата (Палыч)
Как показала жизнь, успех решений в той или иной области мало зависит от количества задействованных челов.

Только от количества денег и контроля над их исполбьзованием.
Цитата (Палыч)
Все серьезные открытия в пчеловодстве сделаны не только энтузиастами-одиночками, но подчас даже и неспециалистами по пчелам.

Время ученых энциклопедистов закончилось в средние века. Современный ученый не в состоянии усвоить все знания выработанные человечеством.
Цитата (Палыч)
и прочие классики, их труды указанными спецами повторяются уже которую сотню лет..

Ни Архимед, ни Птолемей не могли открыть нейтрон или электрон, наука (извиняюсь за оффтоп) идет о достигнутого. Любой прорыв основан на расширении прошлых знаниях или, наоборот, на их отречении.
Перка
 

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 10:26

Цитата (Перка)
если освоит инструменталку и будет держать несколько линий - легко поддержит с помощью ИО породность

Т.н. линии не имеют ничего общего с аборигенными породами. Покажите мне хоть одну чистопородную пасеку.
Цитата (Перка)
Зачем для промысла инструменталка - сплошной убыток.

А как тогда собираешься поддерживать чистопородность? Каждому пчеловоду по станку? surprised И каждому пчеловоду по породе?? blahblah
Несерьезно это.
Цитата (Перка)
Только от количества денег и контроля над их исполбьзованием.

Куда делись миллионы долларов, выделенные американцами на исследования КПС? Да в никуда и выхлопа ноль.
Деньги еще не решение проблемы. А уж контроль то у буржуев ой как на высоте.
Цитата (Перка)
Время ученых энциклопедистов закончилось в средние века. Современный ученый не в состоянии усвоить все знания выработанные человечеством.

А вот это уже не ученый. Это только примазавшийся к науке.
Пример: Таранов, чего от открыл и чего исследовал всю свою жинзнь, где метод Таранова, что нового он внес в науку, кроме пресловутой роевой доски Таранова, на которую плюются пчеловоды столько лет?
Это что за ученый пчеловод, не понимающий разницы между роевыми и молодыми пчелами, ни в чем???
И разве только один Таранов?
Возьмем для сравнения, чтобы не быть голословным, Викторию Тряско. Это величайший ученый пчеловод 20го века, мирового уровня. И не только за открытие полиандрии, это НАСТОЯЩИЙ матковод, сравнимый разве с Праттом, не какой нибудь Руттнер. Таких трудяг и талантов поискать - не найдешь.
Ее труды достойным образом еще толком не признаны и не осознаны до сих пор, и в учебниках о ней почти ни слова.
А т.н. "ученые пчеловоды" за последние полвека даже не удосужились конкретно определить срок жизни летнего трутня, по одним источникам - 25 дней, по другим - 45, по третьим - вообще полгода, причем всю зиму, и еще остающимися половоспособными на весну.
И кому тут верить? И почему я теперь за них должен делать их работу? Ведь деньги то они получали наверняка очень даже исправно!
Цитата (Перка)
Ни Архимед, ни Птолемей не могли открыть нейтрон или электрон

Но они открыли нечто бОльшее, принесшее человечеству гораздо больше пользы и до сих пор.
А какую пользу принес тот же нейтрон, нейтронную бомбу?? Вопрос!
Цитата (Перка)
Любой прорыв основан на расширении прошлых знаниях или, наоборот, на их отречении.

Все верно, я и пошел по пути отречения от бездоказательнного утверждения, (по сути - догмы) конкретно - от утверждения того, что матка не может осеменяться в неволе. Кто доказал, что не может, где чисто проведенные эксперименты или опыты? Да нет таких.
Цитата (Перка)
(извиняюсь за оффтоп)

Частичный оффтоп при обсуждении неизбежен, это нормально. Когда есть обсуждение и анализ.
А вот чистый оффтоп - это, например, ВОТ ЗДЕСЬ, - (шапка Геббельса и первый абзац советую) biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 16:57

Цитата (Перка)
Пчел к полиандрии привело нежелание кормить неработающего трутня. На каком то этапе эволюции он утратил способность приносить корм и стал обузой, поэтому дальше эволюция пошла по пути его узкой специализации только в качестве летающего пениса.

Ответ простой и неверный. Так просто в природе и эволюции не бывает.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 17:05

Цитата (Палыч)
Т.н. линии не имеют ничего общего с аборигенными породами. Покажите мне хоть одну чистопородную пасеку.

Аборигенных пород вообще нет - есть расы. Порода это категория искуственная, в природе не встречается. Но нет породы без линии и линии без породы от общего к частному и наоборот.
Цитата (Палыч)
Каждому пчеловоду по станку?

А Вы прдлагаете по облетнику А сколько это будет стоить, стоит ли овчинка. Рядовой пчеловод вообще не должен этим заморачиваться его дело получить маток и подготовить семьи к медосбору.
Цитата (Палыч)
Куда делись миллионы долларов, выделенные американцами на исследования КПС?

туда же куда и 106 млн руб выделенных нам на строительство 8 км дороги. Деньги израсходовали - построили 6 (в тундре 1км обходится в 9-12 млн) и все харашо, прекрасная маркиза ...
Цитата (Палыч)
А вот это уже не ученый.

Ученый, только и среди ученых также существует нормальная шкала распределения - от дебила до гения, но гении рождаются очень редко.
Цитата (Перка)
я и пошел по пути отречения

Искренне желаю удачи.
Любой вид в природе обладает широчайшим спектром изменчивости и пластичности, только большая их часть скрыта от исследвателя. Всегда найдется матка готовая спариться в неволе, вот только как скоро удасться ее отыскать. От нее уже можно выводить линию а там и до породы недалеко. У нас более 30 летодомашнивали глухаря, начал спариваться и откладывать яйца, но потом Союз, рухнул, деньги кончились исследовватель умер не передав опыт, никого не подпускал, держался за свою идею зубами и всем чем мог.
Цитата (Палыч)
ВОТ ЗДЕСЬ,

не люблю догматиков, но повторение - мать учения
А без догмы тоже нельзя, что тогда опровергать. biggrin
Перка
 

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 17:27

Цитата (Палыч)
Так просто в природе и эволюции не бывает.

есть еще теория нейтральной эволюции япоского ученого Кимуры. Согласно ей эволюцией заправляет не отбор а чистая случайность.
Т.е. у вида на каждом этапе развития множество потенциальных эволюционных направлений, но в силу случайных факторов получается то что получилось.
Я вообще фаталист и считаю что ничто и никто не властен над своей судьбой, в то числе и эволюционной. У каждого следствия есть причина, но каждое следствие является причиной следующего следствия. Но причинно-следственных связей очень много они переплетаются и мы не можем уловить их направление. Но если учесть ВСЕ первичные причины какого то следствия и его взаимосвязь с другими следствиями, то можно проследить развитие его во времени насколько это возможно.
Нам только кажется что мы имеем право выбора, но в каждый момент мы выбираем то, что должны выбрать в силу того багажа который имеем: наследсственность (характер, например, в одинаковой ситуации холерик и флегматик поступят по разному) полученные знания, опираясь на которые делаем выбор, сложившееся на момент выбора эмоциональное состояние, позволяющее или не позволяющее адекватно оценить правильность выбора., что и как давно покушали, окружающая обстановка ... и т.д.и т.п.
Одно следствие может определяться множеством причин, но все их учесть невозможно.
И так можно всю жизнь бить головой об стену, а кто-то придет ткнет в нужном месте в нужное время пальцем и она рухнет.
Перка
 

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 17:45

Цитата (Перка)
Аборигенных пород вообще нет - есть расы.

Это спорный вопрос, относящийся к терминологии и не несущий практического смысла. Так можно дойти до того, что имеется лишь один вид.
Ведь и так понятно, что под аборигенными пчелами понимаются пчелы определенной расы, длительно обитающие в данном регионе в относительной изоляции. Зачем придираться к пустякам?
Цитата (Перка)
А Вы прдлагаете по облетнику А сколько это будет стоить, стоит ли овчинка. Рядовой пчеловод вообще не должен этим заморачиваться его дело получить маток и подготовить семьи к медосбору.

Еще как стОит такая выделка овчинки. Да и где выбор, коли государство отреклось от пчеловодства.
Получать маток - а от кого? Идти американским путем - надо ли, учтя, к чему они пришли.
Знаю пасеки, где ведется и учет, и селекция и имеется племенное ядро за много лет. И благодаря относительной изоляции, неплохо сохраняется генофонд.
Цитата (Перка)
туда же куда и 106 млн руб выделенных нам на строительство 8 км дороги. Деньги израсходовали - построили 6 (в тундре 1км обходится в 9-12 млн) и все харашо, прекрасная маркиза ...

Сам себе противоречишь. Ты же уповаешь на выделение средств и коллективы - полно и того и другого, результатов ноль, за полвека. Точнее результаты есть, но отрицательные.
Цитата (Перка)
Ученый, только и среди ученых также существует нормальная шкала распределения - от дебила до гения, но гении рождаются очень редко.

Это стандартное заблуждение, как и в селекции пчел. Не гениев надо ждать, надо не выращивать дебилов.
И чтобы учеными были УЧЕНЫЕ, а не протиратели штанов и получатели окладов.
А в селекции пчел - не искать супер пупер маток, а отбраковывать никчемных. Ни у людей, ни у пчел этого не замечается уже много лет и все хуже.
Цитата (Перка)
Всегда найдется матка готовая спариться в неволе, вот только как скоро удасться ее отыскать.

И это вряд ли верный путь. Не матку невольную надо искать. А просто изучать маток и причины их осеменяемости и желания. Чтобы любая матка, поставленная в соотв условия, безусловно осеменялась, вплоть до того, чтобы на глазах.
Вопрос то весьма несложен - почему высоко в воздухе возможно, а на низкой высоте - нельзя.
Тем более, что много фактов осеменения маток на высоте всего лишь до 2м закрытого пространства.
Цитата (Перка)
не люблю догматиков, но повторение - мать учения
От повторения догма не станет фактом.
Об одомашнивании глухаря - без комментов. Как можно комментировать глупости..
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 17:50

Цитата (Перка)
Пчел к полиандрии привело нежелание кормить неработающего трутня. На каком то этапе эволюции он утратил способность приносить корм и стал обузой, поэтому дальше эволюция пошла по пути его узкой специализации только в качестве летающего пениса. Матка, один раз спарившись, не тратит драгоценное время на постоянные вылеты на спаривание, занимаясь одним - 2000 яиц в сутки.

Советую прочесть хотя бы ЭТО.
Иначе получается голый "разговор с фининспектором о поэзии"... biggrin
Цитата (Перка)
Нам только кажется что мы имеем право выбора, но в каждый момент мы выбираем то, что должны выбрать в силу того багажа который имеем: наследсственность (характер, например, в одинаковой ситуации холерик и флегматик поступят по разному) полученные знания, опираясь на которые делаем выбор, сложившееся на момент выбора эмоциональное состояние, позволяющее или не позволяющее адекватно оценить правильность выбора., что и как давно покушали, окружающая обстановка ... и т.д.и т.п.

Выделенное пчеловодным языком называется ФЕНОТИПОМ, но мы здесь ведем речь о ГЕНОТИПЕ - разница
Цитата (Перка)
есть еще теория нейтральной эволюции япоского ученого Кимуры. Согласно ей эволюцией заправляет не отбор а чистая случайность.

Еще один доморощенный генетик-догматик, некто Кимура. Хотя он скорее демагог. Потому что относительно случайными бывают лишь мутации, которые, само собой, очень влияют на наследственность и эволюцию через гены.
Почему "относительно случайными" - да потому, что они только кажутся случайными, а на самом деле вполне реальны - перепады и изменения климата, излучений Солнца и т.п.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 18:11

Интересную тему замутили ребята, так держать!
И про пчел и об "ученых" , злободневно.
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 19:04

Цитата (Палыч)
Это спорный вопрос, относящийся к терминологии

не договорившись о терминологии мы ни о чем не договоримся.
Цитата (Палыч)
Да и где выбор, коли государство отреклось

отречься в этом вопросе от государства и сам же отвенил:
Цитата (Палыч)
Знаю пасеки, где ведется и учет, и селекция и имеется племенное ядро за много лет.

Ведь не могу же я с 10 ульями делать облетник.
Цитата (Палыч)
Иначе получается голый "разговор

Он и будет отчасти голый так как мы никогда не узнаем первопричину ополовинивания генома трутня. Когда оно произошло - до образования полиандрии или после, что послужило причиной - мутация мужской хромосомы в женскую или ее полная утеря и прием женской хромосомой на себя мужских функций. Вопросов очень много и ответы могут быть неоднозначны, потому что пути эволюционые неисповедимы, тут можно залезть в такие дебри. То что трутень выполняет роль увеличения генетического разнообразия не оспаривается, но первопричиной которая привела к этому следует искать не в наследственности потомства матки, а в ее абсолютном доминировании в семье, в одноматочной, семейной структуре вида. Если бы в семье было много маток такой механизм был бы не нужен.
У стадных животных достаточно отношение муж : жен для продолжения рода 1 :10 и более. там доминирует муж. он определяет сколько ему нужно или сколько сможет удерхать. Здесь с точностью до наоборот 10 : 1.
Цитата (Палыч)
ФЕНОТИПОМ, но мы здесь ведем речь о ГЕНОТИПЕ - разница

Фенотип есть развернутый под влиянием среды генотип (но только в пределах нормы реакции).
Перка
 

Особенности генетики пчел

17 авг 2011, 20:37

Цитата (Перка)
Иначе получается голый "разговор

Перка, я уже замечал, НЕЛЬЗЯ так цитировать, вырывая из контекста слово или на полфразе!!!
В конце концов, это просто непорядочно, а часто и смысл искажается.
Цитата (Перка)
Ведь не могу же я с 10 ульями делать облетник.

Дак ты не сможешь это сделать и при 100 семей и при 1000 biggrin
Да, я знаю и такие пасеки, где ведется и учет, и родословная, несмотря на малый размер пасеки.
Особенно в местности, где не принято ввозить иноземщину. Вот там ведется селекция и без инструменталки, и без облетника, много способов других есть.
Они общеизвестны.
Цитата (Перка)
У стадных животных достаточно отношение муж : жен для продолжения рода 1 :10 и более. там доминирует муж. он определяет сколько ему нужно или сколько сможет удерхать. Здесь с точностью до наоборот 10 : 1.

Не надо путать, там самец многоразовый. (см наконец ссылки)
Да и полиандрией - даже и не пахнет.
Цитата (Перка)
Фенотип есть развернутый под влиянием среды генотип (но только в пределах нормы реакции).

И это определение как минимум неточное. Нельзя телегу ставить впереди лошади.
---------------------------------------------------------------------------
PS
Какая то однобокая дискуссия получается. Я привожу факты, ссылки. В ответ - увертки и отговорки.
Даже ссылки и то не читаются. sad surprised
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей