Форум пчеловодов Башкирии

Особенности генетики пчел

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Особенности генетики пчел

21 авг 2011, 09:35

Цитата (Палыч)
Для того, чтобы произошла случка между самкой и самцом вообще, как минимум, нужно обоюдное желание, а значит, и зрелость.

Жизнь я вообще рассматриваю как отбор "самовоспроизводящихся цепочек химических реакций". Начиная с первого деления половой клетки и до смерти организма. Любое проявление жизни есть определенная химическая реакция или совокупность реакций. Химические элементы и вещества реагируют друг с другом по определенным физическим законам - электромагнитному взаимодействию друг с другом. Чем сложнее химическое вещество тем более избирательны реакции в которые оно может вступать. В процессе эволюции идет подбор веществ таким образом чтобы соблюдалпсь определенная их последовательность. При этом сложные биолоические вещества имеют огромное количество изомеров, когда они отличаются всего одним - двумя радикалами, но их свойства могут меняться на противоположные. Пример - есть ацетилхолин, медиатор нервных связей, а есть яд кураре. Разница между ними только наличием у кураре лишней группы СН3. Но если первый войдя в синапс и вызвав реакцию сокращения мышц тут же отсоединяется и мышца расслабляется, то кураре имея ту же посадочную площадку с синапсом, что и ацетил холин, входит во взаимодействие с ним намертво. Результат - спазм мышц и смерть. Но это крайние случаи а в действительности изомеризация меняет свойства и незначительно. У антибиотиков например применяются целые ряды изомеров, того же тетрациклина.
Так вот Палыч, что бы ты не говорил об отличии лошадей, трутней и прочих, разница процессов и в тех и в других и в третьих небольшая.
Обоюдное желание появится только тогда когда в организме и маток и трутней появятся определенные химические вещества способные передавать (матка) или принимать (трутень) сигнал готовности к спариванию. Но сами они к этому времени должны иметь возможность их воспринять, то есть иметь уже в организме вещества способное прореагировать с веществом партнера и включить следующие цепочки химических реакций - обнаружение партнера, преследование, отсечения конкурента, вхождение в контакт и т.д. и т.п., а это можно и ускорить.
Извини но я опять не о пчелах. Не обойтись без аналогий. У более близких мне рыб в рыбопитомниках ускоренное созревание икры самок вызывают
вкалывая вытяжку из гипофиза. При этом используют гипофиз совершенно других видов, тех где он большой и его легко извлечь, у вьюна например. И здесь это может сработать, нужно только найти у нее в голове у самки, только под электронным микроскопом (шучу).
И проблемность межпородных скрещиваний заключается, наверное, именно в изоменизации феромонов, когда сигнал искажается или становится более слабым, а иногда и вообще не воспринимается.
Перка
 

Особенности генетики пчел

21 авг 2011, 09:43

Цитата (Палыч)
Природа, вероятнее всего, раздвинула сроки созревания маток и трутней в одном улье

Скорее всего да. Семьи входят в роевое состояние в разные сроки, поэтому вышедшие в одной семье матки спаряться в основном с трутнями семей раньше вошедших в роевое.
Перка
 

Особенности генетики пчел

21 авг 2011, 13:43

Цитата (Перка)
Жизнь я вообще рассматриваю как ..............

Мда! Слов много, а выводов - практически нет.
Цитата (Перка)
Обоюдное желание появится только тогда когда в организме и маток и трутней появятся определенные химические вещества способные передавать (матка) или принимать (трутень) сигнал готовности к спариванию. Но сами они к этому времени должны иметь возможность их воспринять, то есть иметь уже в организме вещества способное прореагировать с веществом партнера и включить следующие цепочки химических реакций - обнаружение партнера, преследование, отсечения конкурента, вхождение в контакт и т.д. и т.п.

Это всего лишь само собой понятная констатация факта. Подробное изложение моей короткой цитаты. biggrin
Цитата (Перка)
обнаружение партнера, преследование, отсечения конкурента, вхождение в контакт и т.д. и т.п., а это можно и ускорить.

А вот это не посоветовал, КАК именно ускорить. Не считать же за совет вкалывать некие уколы.... surprised wacko
Все таки пчелы - это не только не просто некие живые организмы. И не просто насекомые. И не просто перепончатокрылые. И не просто общественные. И не только....
Потому и подходить к их биологии (а не только к гистологии и генетике!) нужно как к пчелам, а не прочим далеким от них видам, с учетом всех этих "не просто" и "не только".
А иначе - бесполезная трата времени на общебиологическую говорильню ни о чем.
Цитата (Перка)
Это уже доказано?

Цитата (Палыч)
Что именно доказано??
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

21 авг 2011, 14:02

Цитата (Перка)
Так вот Палыч, что бы ты не говорил об отличии лошадей, трутней и прочих, разница процессов и в тех и в других и в третьих небольшая.

А это уже кому как! Кому эта разница может показаться разницей между голубым и голубоватым. А кому - между небом и землей..
Цитата (Перка)
Жизнь я вообще рассматриваю.....

А я вот рассматриваю только в частности и конкретно. Каждый волен рассмотривать как ему заблагорассудится.
Сама жизнь как факт от угла рассмотрения никак не зависит. А вот объяснение фактов, и результаты выводов - для практики - зависят напрямую и здОрово.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

22 авг 2011, 12:39

Цитата (Палыч)
А вот это не посоветовал, КАК именно ускорить. Не считать же за совет вкалывать некие уколы....

Ну я думал понятно, что пчелам не уколеш у них все завязано на обонянии и на летучих гормонах, феромонах. Но что бы я не сказал все будет вывернуто, потому что тут только один человек имеет право на свою точку зрения, поэтому темы и виснут и народ бежит.
Цитата (Палыч)
Все таки пчелы - это не только не просто некие живые организмы. И не просто насекомые. И не просто перепончатокрылые. И не просто общественные. И не только....

Да уже слышал на форумах точку зрения, что пчелы из космоса прилетели.
Цитата (Палыч)
Потому и подходить к их биологии (а не только к гистологии и генетике!) нужно как к пчелам, а не прочим далеким от них видам, с учетом всех этих "не просто" и "не только".

Все биологические науки взаимосвязаны. Нельзя зацикливаться тупо на одних пчелах, законы жизни универсальны и одинаковы для всего живого. Генетика поднялась на простых мухах, а объяснила наследственность всего живого. И без синтеза и использования знаний, полученных по всему спектру естествознания, продвинуться вперед сейчас невозможно.
Но доказывать что либо на этом форуме все равно, что ссать против ветра.
А мне это надо?
Тем более слышать оскорбительные намеки типа.
Цитата (Палыч)
Конечно же, не стоит, одного диссертанта уже привел выше

Не ты мне присваивал звание и не тебе судить.
Спасибо за настоятельные приглашения на форум Палыч.
Однако вижу, что мне тупому biggrin здесь, рядом корифеем, нечего делать.
Бывайте здоровы, приятного общения с самим собой. biggrin
Перка
 

Особенности генетики пчел

22 авг 2011, 13:58

Перка,
Цитата (Перка)
ссать против ветра. А мне это надо?

Дак вот ты этим и прозанимался 6 страниц уже. Найти хоть один пост непустозвонный.
Цитата (Перка)
Бывайте здоровы, приятного общения с самим собой.
Скатертью дорога, приятного тебе общения с себе подобными пчелоффами.
Цитата (Перка)
Спасибо за настоятельные приглашения на форум Палыч.

Очень и очень сожалею, что пригласил, но ничего страшного, не пропадешь, болтунов в инете выше крыши.
Давай продолжай пись теперь на других уже.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------
Нда... такие вот "ученые" и "двигают" науку и Перка тут не первый... а мы еще думаем, что да почему.
Пустая демагогия за деньги налогоплательщиков. 6 страниц и хоть бы один дельной пост. Один "синтез" демагогии.
Одна манера цитирования чего стОит, предупреждай-не предупреждай.
Хамский этикет, пустозвонство... не от избытка знаний же.
Ладно, с этой темой все ясно, потом решу, что с ней делать. Похоже, просто снести ее на фиг.
Или почистить от пустой демагогии. Так почти все чистить надо.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

23 авг 2011, 14:56

Советую всем скачать статью М.И. Болдырева, доктора сельскохозяйственных наук, заслуженного деятеля науки России, пригодится:
http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2008/n308_12.htm
Умнейший пчеловод, побольше бы таких в пчеловодстве.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

09 сен 2011, 09:29

Цитата (Викто)
Палыч, это дело для химиков, почему до сих пор не создали?

Химикам пчелы до лампочки, как и многим нынче, спасибо еще Гумеру Юсуповичу Ишмуратову, за его вклад в феромоны для пчел.
Да и как создашь этот феромон, ведь он выделяется у матки только в полете, нельзя же полететь рядом с маткой и собирать этот феромон.
Или анализировать его на ходу.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

20 сен 2011, 12:57

Полезная статья В.П. Николаенко о генном балансе пасеки.
http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2006/n906_18.htm
-----------------------------------------------------------------
Генный баланс пасеки
Многие пчеловоды, чтобы избежать роения, ежегодно проводят полную замену маток потомками одной из лучших родоначальниц. Осеменение молодых маток осуществляется бесконтрольно трутнями пасеки. Матка-родоначальница имеет один геном (одинарный набор хромосом) от своей матери и второй от трутня другой матки.
Матки-дочери одной матки одинаковы по геномам матери и различаются по геномам отцов. Они полусестры, и их генотипы различны. Из яиц, оплодотворенных спермиями одного трутня, выйдут матки-сестры со сходными генотипами.
Пчеловод должен знать, что терминами «оплодотворение» и «осеменение» обозначаются разные процессы. Оплодотворение — это слияние яйцеклетки (яйца) матки со спермием трутня.
В первый год смена всех маток вызывает изменение генофонда пасеки, но не ее продуктивности. Рабочие пчелы и матки будут гетерогенны (рис. 1).
В следующем году при выводе маток второй генерации от одной матки в генофонде произойдет возрастание гомозиготности. При свободном скрещивании новые матки, полученные от матки №2, осеменятся трутнями маток первой генерации. Их потомство (рабочие пчелы) станет гомозиготно по многим генам.



На следующий год третья генерация маток получит геномы от трутней второй генерации маток, вследствие чего гомозиготность усилится еще больше. Такой родственный обмен генами между матками ведет к снижению жизнеспособности, усилению ройливости, появлению пестрого расплода. Поэтому при практике 100%-ной замены маток потомками от одной родоначальницы пчеловоду нужно каждый год приобретать на племя новую чистопородную матку или пакет пчел.
Рассматриваемый случай относится к закрытой популяции: пасеке, не имеющей контакта с другими. Если же поблизости есть пасеки, то вероятность инбридинга —спаривания родственных особей — уменьшится. Уменьшатся при этом вероятность и риск получить потомство с высоким уровнем гомозиготности, низким размахом изменчивости и пониженной продуктивностью и жизнеспособностью.
Созданный К.Джентером сот предназначен для вывода маток от одной семьи. Пчеловоды, применяющие его, должны понимать к каким последствиям это может привести. Поэтому при использовании на малых пасеках его целесообразно перегораживать пополам и получать личинки сначала от одной семьи, затем от другой.
Многие пчеловоды в племенной работе используют метод 50%-ной ежегодной замены маток от одной семьи. На рис. 2 показана схема передачи наследственности при этом способе. Первая генерация маток при свободном скрещивании использует полностью генофонд всей популяции, передаваемый трутнями. На второй год заменяют вторую половину старых маток. В осеменении молодых участвуют их трутни и трутни маток-сестер первой генерации. Генофонд пасеки становится беднее, но снижение продуктивности пчеловод не замечает. В третьей генерации маток от матки второй генерации будут использованы трутни с однотипными генами. Гомозиготность маток и рабочих пчел увеличивается.
При таком способе (рис. 2) ведения племенной работы приобретать племенных маток нужно через год.
Чтобы более рационально вести племенную работу и резко не нарушать генный баланс пасеки, можно использовать в качестве родительских две семьи при режиме 50%-ной замены маток (рис. 3).
В первый год 50% маток заменяют, взяв дочерей от матки №1, на второй — от матки №2. В первый год в осеменении маток участвуют все трутни пасеки, то есть как трутни прошлогодних семей, так и ее собственные. На следующий год маток выводят от матки №1а, а на четвертый год — от матки №2а.
При таком ведении племенного дела генный баланс будет поддерживаться на достаточно гетерогенном уровне, но на третьем и четвертом годах увеличатся частоты встречаемости однотипных генов двух исходных маток. Последствия такой замены пчеловод может не замечать, потому что уменьшение продуктивности не столь значительно. В этом случае (рис. 3) племенных чистопородных маток желательно приобретать раз в два года.

В.П.НИКОЛАЕНКО
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

06 окт 2011, 13:50

Поместил полезную статью Николаенко прямо в теме,см. пост выше.
Цитата (Палыч)
Советую всем скачать статью М.И. Болдырева, доктора сельскохозяйственных наук, заслуженного деятеля науки России, пригодится:

Статью разместил также здесь, на форуме, в разделе СТАТЬИ
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

18 июл 2012, 11:43

Палыч.Для неграмотных в генной инженерии(к таким я отношу себя):как внешне проявляется инбридинг и его влияние на продуктивнсть семьи? Можно ли от такой семьи брать исходный материал для селекции?
дедколя
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 04 мар 2012, 14:16
Откуда: челябинск

Особенности генетики пчел

18 июл 2012, 12:32

Цитата (дедколя)
как внешне проявляется инбридинг и его влияние на продуктивнсть семьи?

Наиболее заметно результаты инбридинга проявляются в виде пестрого (решетчатого) расплода той или иной степени пестроты, в зависимости от степени инбридинга. Продуктивность, само собой, резко падает.(Различают инбридинги тесный, умеренный и отдаленный)
Цитата (дедколя)
Можно ли от такой семьи брать исходный материал для селекции?

Пчеловодам никакого резона нет. Потому что пчеловоду нужно знать хотя бы элементы генетики пчел и ее особенности.
Селекционеры используют разной степени инбридинг для закрепления ценных свойств ценной семьи при создании внутрипородных линий. Но для этого получают ДВУХ инбредных маток, каждая от разных и неродственных ценных семей (одна мать, другая отец) и осеменяют ИО. При скрещивании таких родителей инбредность нивелируется и результатом получают внутрипородный гетерозис.
Это только Перке все равно что генетика животных, что пчел.
Ему видимо невдомек, что у трутня нет отца, только дед, из чего исходят многие практические выводы.
Которые в принципе меняют подход к частной генетике и селекции пчел.
Вот выше хорошая статья Николаенко об обогащении генофонда, о гомо- и гетерозиготности.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

18 июл 2012, 16:06

Выводы после всего сказаного и статей.
1.закупая ежегодно в разных районах РБ пчёл- делаю правильно.
2.получая плодных маток,от привезённых семей,на кочёвках- делаю неправильно(трутневой фон неизвестного происхождения).
3.создавать свой трутневой фон и получать плодных маток,необходимо до выезда на кочёвку,условия размещения пасеки позволяют это делать.
4.Пестроту в расплоде я относил к другим причинам(старость матки)

К генетике я обратился ещё и всвязи с гибелью двух семей,о чём я сообщал в"осеннем слете пчёл",хотя и написал ,что причиной явился молочай,но червь сомнения всё таки гложет.Что же это за болезнь?Что произошло?
дедколя
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 04 мар 2012, 14:16
Откуда: челябинск

Особенности генетики пчел

18 июл 2012, 18:40

C моей точки зрения все почти так. Добавлю:
Цитата (дедколя)
1.закупая ежегодно в разных районах РБ пчёл- делаю правильно.

Надо знать, ЧТО конкретно закупаешь (по породности) а то можно ТАКОЕ завезти.... surprised
У меня на одной из бурзянских пасек был такой случай. Буквально через один ряд на пасеке оказались две очень характерные семьи. Одна семья была настолько чисто СР, что я просто, что называется, "выпал в осадок"... wacko
очень большой КИ и малое отклонение по КИ (т.е по СКО) по асимметрии крыльев, очень большое стабильное отрицательное дискоидальное смещение, крупная пчела, вообщем, мечта селекционера.
Семья с такими параметрами встретилась, по сути, всего лишь второй раз за сезон.
Ну просто идеальная семья, до невероятности.
Так вОт. Другая семья, что через ряд, была настолько замешана из смеси СР с кавказянкой, что тоже диву дался.
Казалось бы, что на одной пасеке такого и быть не может, однако - факт.
(результат анализа этой семьи я выложил в теме "определение породности пчел")
Такая плохая семья была одна на всей пасеке.
Другие семьи были всякие и посредственные и более менее.
Но такие явно выраженные противоположности - редкость. Возможно, "плохую" семью подсилили из совсем уж плохой семьи. Возможно просто такая матка была - всемдающая. biggrin Не могу сказать.
В любом случае эту матку нужно немедля сменить, иначе она наломает дров на пасеке.
Самое интересное в том, что такие хорошие семьи, что я указывал чуть выше, как правило, рекордистки и пчеловоды знают об этом.
Поэтому для их покупки нужно много казначейских билетов. cool
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Особенности генетики пчел

18 июл 2012, 18:56

2. Все верно.
Цитата (дедколя)
3.создавать свой трутневой фон и получать плодных маток,необходимо до выезда на кочёвку,условия размещения пасеки позволяют это делать.

А вот это очень и очень непросто, даже и для опытных матководов. Нужно ну ОЧЕНЬ много трутней для этого. Сама по себе сложная задача. А они пропадают. Птички, стрекозы, чужие матки. Мешают и очень, чужие трутни-гремучие помеси. Кроме прочего, нужно отлавливать и своих НЕпородных трутней. А для этого как свои пять пальцев, нужно досконально и подробно знать породный состав своей пасеки.
Короче, это дело требует знаний и опыта.
Цитата (дедколя)
4.Пестроту в расплоде я относил к другим причинам(старость матки)

Старость матки обычно отражается на темпе яйцекладки и бОльшей долей трутневых яиц, хотя есть и специфичные болезни маток. Пестрый расплод чаще выражает повышенное число летальных яиц, сразу же поедаемых пчелами при превращении в личинку. А это практически последствия инбридинга, близкородственного неконтролируемого спаривания на пасеке, разведение пчел "в себе".
Цитата (дедколя)
К генетике я обратился ещё и всвязи с гибелью двух семей,о чём я сообщал в"осеннем слете пчёл",хотя и написал ,что причиной явился молочай,но червь сомнения всё таки гложет.Что же это за болезнь?Что произошло?

Про молочай я тоже тогда еще подумал, что маловероятно. Видов молочаев только в России около 200, а вообще за тысячу, и не все они настолько уж ядовиты, маловероятно. Это надо чтобы рос один лишь молочай сплошным бесконечным полем. Ну незнай может ли он быть виновным...
Сейчас все чаще и чаще будут вылезать на первое место генетические сдвиги в виде мутаций из за смешения накопленных несовместимых генов, мое мнение.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron