Форум пчеловодов Башкирии

Нуклеусы разных типов

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 01:00

Цитата Палыч ()
Для 240 маточников ты задействуешь уже 10(!!!) таких мощных семей. От 10ти мощных семей 200 (240-40=200) маточников - не слишком ли жирно и не дороговато ли будут такие маточники?

Да, вот это правильный расчёт. Действительно для получения примерно 200 маток через 10 дней после прививки, используем 10 шт. воспиталок.
Одна воспиталка выдаёт в среднем 20 маток - это уже с учётом выбраковки.
Цитата Палыч ()
Плюс как минимум, возможный свищ, плюс возможная ройка (ройка у нас в таком случае - запросто может быть).

Свищевых маточников не будет, в воспиталке есть матка, ройки у меня тоже не будет, карника не предрасположена к роению.
Цитата Палыч ()
Прочитай ка еще раз, как я предложил.

Палыч, я прочитал очень внимательно и сейчас думаю что из этого может получиться, взвешиваю все плюсы и минусы.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 10:29

Цитата Викто ()
Свищевых маточников не будет, в воспиталке есть матка, ройки у меня тоже не будет, карника не предрасположена к роению.

Тогда я еще раз спрошу(в третий раз уже) - как реально ты понимаешь "частичное осиротение"?
Матку, ограниченную на одной, двух, трех рамках?
Карника - иностранка, искуственно селектированная неизвестно для чего и кого.
Предрасположена, не предрасположена - любая семья, сильно сжатая, заложит маточники, ройку никакой селекцией не отменишь. А свищ - я имел ввиду на любой рамке с закрытым расплодом, как правило, есть по краям яйца, а это потенциальные маточники.
А тут еще и матка ограничена в червлении.
Для СР получается твоя метода просто непригодна.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 10:47

Не видел твой пост на предыдущ странице, поэтому допишу.
Цитата Викто ()
//что ты имеешь ввиду под "частичным осиротением" ты так и не пояснил. //
Отсечение от воспиталки блока микро-нуклеусов с помощью Генемановской решётки окнами общей площадью 10х15 см.

Это никакое не осиротение. Матка работает вовсю. Ничем не ограничена.
Осиротением это назвать никак нельзя. Ну и отсюда - выводы.
- количество маток будет небольшим (у тебя так и есть), потому что молочко нужно пчелам и кормилицы вынуждены перераспределяться. При изъятии нуков кормилиц будет еще меньше.
- качество маток также не будет высоким:
Цитата Викто ()
Палыч, в прошлом сезоне я видел качество маток выведенных таким способом, получается лучше чем в прививочной рамке.

Качество неплодной матки можно "увидеть" только весами. Плюс (в обязательном порядке) - гарантированной температурой в 34гр при метаморфозах куколки в маточнике до выхода. Эти два мероприятия ВМЕСТЕ просто НЕОБХОДИМЫ.
Потому что при темп 32гр матки будут нормального, даже и повышенного веса, но НЕПОЛНОЦЕННЫЕ в будущем.
==================================
И мой вывод - способ вывода маток по предложенному тобой методу ДЛЯ ПЧЕЛОВОДА может и неплох, не могу сказать.
Хотя для пчеловодов есть масса куда более простых и удобных методов.
А вот для МАТКОВОДА он и трудоемок и - главное - НЕВЫГОДЕН.
Как я уже писал ранее, 200 качественных маток двумя партиями в сильной семье на двух корпусах роевым ящиком и с полным осиротением до запечатывания и с последующим выходом в инкубаторе - получить НЕСЛОЖНО.
Еще проще - в двух таких семьях, причем за один прием и за 5 дней всего.

По твоей методе для этого нужно 10 дней и 10 семей. Семей в 5-10 раз больше и сроки - тоже в два раза.
Качество опять таки - под вопросом.
Калькулятор тут первый помощник.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 22:12

Цитата Палыч ()
Тогда я еще раз спрошу(в третий раз уже) - как реально ты понимаешь "частичное осиротение"? Матку, ограниченную на одной, двух, трех рамках?

Матка ограничена объёмом одного десятирамочного корпуса, после выхода печатного расплода у матки появляется место для засева.
"Частичное осиротение достигается окнами из Генемановской решётки.
Цитата Палыч ()
Для СР получается твоя метода просто непригодна.

Мне не приходилось работать с СР не могу ничего сказать.
Цитата Палыч ()
- количество маток будет небольшим (у тебя так и есть), потому что молочко нужно пчелам и кормилицы вынуждены перераспределяться. При изъятии нуков кормилиц будет еще меньше.

По общепринятым методикам, семье воспитательнице не дают на воспитание более 30 личинок.
В моём случае даётся 24 личинки на воспитание. Всё молочко пойдёт на воспитание именно этих личинок, т.к. при формировании воспиталки, мы удаляем открытый расплод из гнезда, там просто кормить будет некого.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 22:30

Цитата Викто ()
Матка ограничена объёмом одного десятирамочного корпуса, после выхода печатного расплода у матки появляется место для засева.

Когда он еще выйдет, да и выходит постепенно.
Цитата Викто ()
Частичное осиротение достигается окнами из Генемановской решётки.

Осиротение - частичное - это такое состояние семьи, когда матка ЧАСТИЧНО ОГРАНИЧЕНА в яйцекладке. А у пчел - нехватка феромонов (маточного вещества).
У тебя же - матка на целом корпусе, феромонов полно, пчелы шастают повсюду, общаясь, разнося эти феромоны.
Что то тут не видно признаков осиротения.
Цитата Викто ()
По общепринятым методикам, семье воспитательнице не дают на воспитание более 30 личинок.

По классике - да, согласен целиком. НО! потенциал то 5кг семьи разве только на 30 маточников??
Вот я и предлагаю использовать этот потенциал целиком и при ПОЛНОМ осиротении. Феромонов нет, пчел и молочка море.
Один маточник выращивают вряд ли более, чем 100 пчел. От силы 200.
200х30=6000пчел или 0,6кг. А 4,4кг пчелы "балду гоняют". Не жирно ли? Вот я о чем говорил то.
А вот 200пчел х 100маточников=20000пчел=2кг - уже другая арифметика. Думаю, ты понял ход моих мыслей.
===========================================================
Да. Насчет молочных и немолочных пчел. По мне, так выдумки это все. Не может быть настолько разной биологии пчел, тем более от одних родителей.
Скорее всего, это фенотипические издержки, связанные с кормлением и уходом за пчелами со стороны пчеловода, особенно в отношении белкового питания (мало перги, старый контингент пчел и т.д.) или другие подобные причины. Когда то классикой было мнение, что матку осеменяет всего лишь один трутень. Это я просто к примеру.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 22:46

Цитата Палыч ()
Да. Насчет молочных и немолочных пчел. По мне, так выдумки это все. Не может быть настолько разной биологии пчел, тем более от одних родителей.

чем это объяснить не знаю ,но такое есть разные семьи по силе примерно одинаковые по перге и кормовым запасам тоже,по расплоду тоже одинаковые, в одно время(например середина мая) ,но у одних личинки буквально плавают в молочке а у других чуть чуть .сухо считай .
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 23:00

Цитата Сергеич ()
чем это объяснить не знаю ,но такое есть разные семьи по силе примерно одинаковые по перге и кормовым запасам тоже,по расплоду тоже одинаковые, в одно время(например середина мая) ,но у одних личинки буквально плавают в молочке а у других чуть чуть .сухо считай .

Объяснить этот случай можно разными матками. В семье, где мало молочка - матка хорошо сеющая.
В семье же, где "буквально плавают в молочке" матка старая и сеет мало. Вот и "плавают", молочка то много, а девать некуда.
Да и нужнО ли это избыточное количество молочка? Личинке нужен ТОЛЬКО постоянно "сейчас-очный" корм.
В этом легко убедиться, когда осматриваешь маточник тихой смены после выхода из него матки - в маточнике полно старого неиспользованного корма.
Это лишний корм, который не пошел впрок. Если бы он пошел впрок, матка была бы больше шершня. biggrin
Но этого не происходит же.
А в пчелином расплоде еще более контрастно - с 4го дня пчелиная личинка уже не получает молочко, а кашку из пыльцы и меда. Иначе выйдет полуматка.
А этого тоже не происходит.
И молочка на 4й день у всех пчел поровну. И у молочных и НЕмолочных. Пчелы экономисты как никто. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

06 дек 2013, 23:10

Цитата Палыч ()
Объяснить этот случай можно разными матками. В семье, где мало молочка - матка хорошо сеющая.
В семье же, где "буквально плавают в молочке" матка старая и сеет мало. Вот и "плавают", молочка то много, а девать некуда.

расплоду в семьях по возрасту и кол-ву примерно одинаково ,матки сеют одинаково.и еще тоже замечал когда на маточное молочко с семьей работаешь у одних молочка больше а у других нет,при одинаковых условиях,
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

07 дек 2013, 08:45

Цитата Сергеич ()
расплоду в семьях по возрасту и кол-ву примерно одинаково

Сергеич, не верю что ты открытый расплод пересчитывал. Все матки по разному сеют.
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Нуклеусы разных типов

07 дек 2013, 19:31

Цитата Соболь ()
Сергеич, не верю что ты открытый расплод пересчитывал. Все матки по разному сеют.
"конечно поштучно пересчитал" , например, в 2 семьях по 4 рамки печатки,по3 разного и по1 яйцо,так в одной личинки плавают ,а в другой почти сухо ,пусть даже по личинкам в семьях разница в несолько сотен и поэтому такое различие в молочке ?
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

07 дек 2013, 20:31

Цитата Сергеич ()
"конечно поштучно пересчитал" , например, в 2 семьях по 4 рамки печатки,по3 разного и по1 яйцо,так в одной личинки плавают ,а в другой почти сухо ,пусть даже по личинкам в семьях разница в несолько сотен и поэтому такое различие в молочке ?

Ну так не считают расплод плюс-минус 50%. Это прикидка.
И где гарантия, что через парунедель не будет наоборот?
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Нуклеусы разных типов

07 дек 2013, 20:32

Цитата Палыч ()
И молочка на 4й день у всех пчел поровну. И у молочных и НЕмолочных.

И чем тогда обяснить этот факт,куда подевалось море молочка?
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 00:44

Цитата Сергеич ()
расплоду в семьях по возрасту и кол-ву примерно одинаково ,матки сеют одинаково.и еще тоже замечал когда на маточное молочко с семьей работаешь у одних молочка больше а у других нет,при одинаковых условиях,

Сергеич, мои ученики работают только на маточное молочко, ведут записи сколько молочка дала та или другая семья, по записям отлично видно что семьи примерно равной силы по расплоду и количеству пчелы, дают молочка совершенно по разному.
Об этом я и говорил выше, что есть " молочные" семьи пригодные на роль воспитательниц и есть " сухие" из таких семей воспитательницы получаются не очень хорошие и маточники у них получаются плохие по качеству.
Цитата Палыч ()
Когда он еще выйдет, да и выходит постепенно.

Цитата Палыч ()
Осиротение - частичное - это такое состояние семьи, когда матка ЧАСТИЧНО ОГРАНИЧЕНА в яйцекладке.

Палыч, вот при формировании воспиталки и достигается такое состояние, матке сеять некуда, везде только печатный расплод.
На счёт предложенного тобой метода вывода маток в стартере до запечатывания маточников и дальнейшем развитии маток в инкубаторе, есть сомнение что матки полученные таким способом будут не очень качественные. /необходимо попробовать этот метод на практике и посмотреть что получиться/
Если поместить рядом только что запечатанный маточник со зрелым маточником в котором уже находится живая матка, то мы увидим большую разницу в этих маточниках. Разница будет выражаться в том, что пчёлы всё время до выхода матки из маточника ухаживают за маточником, достраивают его стенки /поверхность маточника становиться похожей на грецкий орех/ перед выходом матки из маточника пчёлы сгрызают крышечку маточника, делают её тоньше.
Вопрос: кто будет производить эту работу в инкубаторе?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 01:08

Цитата Палыч ()
НО! потенциал то 5кг семьи разве только на 30 маточников?? Вот я и предлагаю использовать этот потенциал целиком и при ПОЛНОМ осиротении. Феромонов нет, пчел и молочка море. Один маточник выращивают вряд ли более, чем 100 пчел. От силы 200. 200х30=6000пчел или 0,6кг. А 4,4кг пчелы "балду гоняют". Не жирно ли? Вот я о чем говорил то. А вот 200пчел х 100маточников=20000пчел=2кг - уже другая арифметика. Думаю, ты понял ход моих мыслей.

Палыч, я прекрасно понимаю о чём ты говоришь. Но практикой доказано, что более качественные матки получаются при частичном осиротении.
Возможно будет правильным испытать на практике вывод маток с полным осиротением, но с применением апимила.
Посмотреть, какого качества будут получать матки при таком способе вывода?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 15:15

Цитата Викто ()
Но практикой доказано, что более качественные матки получаются при частичном осиротении.

C удовольствием прочитаю это практическое доказательство. Хотя здравый смысл подсказывает обратное: матка сеет, пчелы-кормилицы делятся свои кормом меж маточниками и рабочими пчелами.
Откуда должны взяться более качественные матки? Особенно в предлагаемом тобой случае, там еще и феромонов как в обычной семье.
Цитата Викто ()
Если поместить рядом только что запечатанный маточник со зрелым маточником в котором уже находится живая матка, то мы увидим большую разницу в этих маточниках. Разница будет выражаться в том, что пчёлы всё время до выхода матки из маточника ухаживают за маточником, достраивают его стенки /поверхность маточника становиться похожей на грецкий орех/ перед выходом матки из маточника пчёлы сгрызают крышечку маточника, делают её тоньше. Вопрос: кто будет производить эту работу в инкубаторе?

Во первых, никто не мешает прихватить в бигуди при изоляции запечатанных маточников СРАЗУ пяток пчел для ухода. Это если кто боится выводить маток без них.
В бигуди так и так надо и корм давать. Хотя у меня выводились и без пчел и весьма неплохие (тоже с виду, не взвешивал тогда).
Во вторых, матке в маточнике никакого ухода не надо, совершенно. Вполне легко выходят сами, красиво подрезая крышечку.
Рисунок сотов на маточнике совершенно не нужен маткам. Матки всегда выходят САМИ. Если только пчелы не придерживают выход матки, но это при роении.
Цитата Викто ()
Палыч, вот при формировании воспиталки и достигается такое состояние, матке сеять некуда, везде только печатный расплод.

Матка всегда найдет в ЛЮБОМ соте, где можно отложить яйца, тем более при выходящем расплоде. Нет тут никакого осиротения.
Этот способ кроме прочего, очень плох тем, что все эти запечатанные соты, впоследствии засеваются маткой по мере выхода пчел, и потому через неделю-полторы такой сот становится ПЕСТРО-РАЗНОВОЗРАСТНЫМ, и в нем есть начиная от яйца до самого запечатанного расплода.
И с таким сотом впоследствии одни проблемы. Вплоть до появления в нем болезней, например, от застывания, т.к. пчелы очень плохо ухаживают за таким "пестрым" расплодом!
Выровнять по возрасту расплода такой сот весьма непросто.
Цитата Викто ()
На счёт предложенного тобой метода вывода маток в стартере до запечатывания маточников и дальнейшем развитии маток в инкубаторе, есть сомнение что матки полученные таким способом будут не очень качественные. /необходимо попробовать этот метод на практике и посмотреть что получиться/

Безусловно, испытывать надо. Но ПОЧЕМУ ИМЕННО матки должны быть "не очень качественные", какие обоснования этого?
Что может не хватать для качества - тепло есть, молочка полно, желание огромное, феромонов нет, что еще надо?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей