Форум пчеловодов Башкирии

Нуклеусы разных типов

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 15:43

Продолжение.
Теперь о вопросе молочных и немолочных пчел.
Никаких обоснований для вывода о том, что "молокоотдача" молочных пчел отличается от НЕмолочных - нет.
Ни теоретических-предположительных, ни тем более практически обоснованных. Да, такое мнение в ходу. Но причины никто и никогда не выявлял.
С удовольствием прислушаюсь к любому здравому обоснованию этого явления.
Именно поэтому я и предположил, что это явление КАЖУЩЕЕСЯ и связано, скорее всего, с фенотипическими причинами, которых немало.
Это вообще то отдельный разговор и в эту тему не влазит. Остановлюсь коротко.
Само собой разумеется, что в любой породе (виде, подвиде, популяции) есть генетически заложенный предел изменения какого либо признака, например, не может же быть в точности одна и та же длина хоботка или, в данном случае, количество молочка. Однако, эти пределы всегда имеют конкретные границы в пределах 15-20%. И это имеет обоснование - та же полиандрия маток, т.е. разнородность трутней.
Но никак не в РАЗЫ, как это декларируется Сергеичем и Викто.
Совсем другое происходит при использовании ПОМЕСНЫХ пчел не контролируемого осеменения. Что сплошь и рядом имеется на наших пасеках.
В этом случае признаки не поддаются никакому анализу и разброс этих признаков может достигать даже 50-100%.
Ведь в этом случае даже в одной семье могут находится несколько неродственных меж собой групп пчел, с признаками, доходящими до противоположностей.
Что тогда говорить о разности признаков РАЗНЫХ семей пасеки??? (трутни то совсем разные и какие угодно!!)
Тогда действительно, и получаются "молочные" и "немолочные" семьи. Потому что в генетике таких пчел намешано что угодно.
Но мы рассматриваем матководство с профессиональной, а не любительской точки зрения и из этого исходя, на матковыводной пасеке, как правило, не бывает таких жутких помесей.
Это тем паче, что до сих пор точно не установлено также ходящее в обиходе пчеловодов мнение о том, что с молочком передаются и некоторые признаки пчел.
Тогда тем более туши свет и не может быть никакой речи о чистопородности.
==============================================
Природой не заложена потребность пчел или маток в увеличенном (по сравнению с нормой) количестве молочка.
Попросту говоря, лишнее молочко не нужно ни пчелам, ни маткам. Это доказывается просто - матки оставляют в маточнике заложенный в них лишний корм.
В противном случае давно бы уже сами пчелы (или матководы biggrin ) вывели матку размером с воробья, а пчел - размером с шершня. surprised wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 20:30

Цитата Палыч ()
Но мы рассматриваем матководство с профессиональной, а не любительской точки зрения и из этого исходя, на матковыводной пасеке, как правило, не бывает таких жутких помесей.

конечно на матковыводной профессиональной пасеке другие условия и состав семей(по крайне мере так должно быть)и поэтому тут я вряд ли что то могу сказать полезное ,просто привел то что неоднократно замечал у себя на любительской пасеке,и не молочную семью не возьму на роль воспиталки ,хотя с точки зрения науки это и заблуждение,
Цитата Палыч ()
Природой не заложена потребность пчел или маток в увеличенном (по сравнению с нормой) количестве молочка.
Попросту говоря, лишнее молочко не нужно ни пчелам, ни маткам. Это доказывается просто - матки оставляют в маточнике заложенный в них лишний корм.

тогда чем обяснить то что в одних маточниках остается больше в других меньше молочка после выхода маток,получается аппетит разный у личинок,и если каждой личинке положена норма больше которой ей не нужно молочка то зачем пчелы его так много закладывают что он остается неиспользованным,помоему с этим молочком увел я тему в сторону , пусть ученые с ним разбираются, мне хотелось бы услышать от коллег пчеловодов больше о способах заселения нуклеусов пчелами с наименьшим слетом (за исключением увоза нука на другой точек),дача в них на облет маток второй и последуюших партий и прочие практичные вопросы по содержанию нуков
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 23:07

Цитата Палыч ()
Откуда должны взяться более качественные матки?

При выводе маток огромное влияние оказывает тот факт, в каком состоянии находится семья-воспитательница, какой из инстинктов преобладает в этой семье.
1. При полном осиротении семьи - через 15-20 минут поведение пчёл совершенно другое, в семье начинается " паника" матки нет, продолжение жизни находится на грани. Пчёлы закладывают в спешке свищевые маточники, даже на личинках более старшего возраста. Какое качество маток получится при таком состоянии семьи?
2. При частичном осиротении - пчёлы продолжают работать в том же цикле, инстинкт предроевой направлен на вывод маток, вывод маток в такой семье происходит не в авральном режиме как это бывает при полном осиротении. Матки будут лучшего качества в этом случае.
Чтобы получить более качественных маток обязательно нужно учитывать в каком состоянии находится семья-воспитательница, какой из инстинктов является доминантным в момент вывода маток.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

08 дек 2013, 23:36

Цитата Палыч ()
Теперь о вопросе молочных и немолочных пчел.

Палыч, действительно, что-то мы ушли от темы совсем в другую сторону.
Цитата Сергеич ()
мне хотелось бы услышать от коллег пчеловодов больше о способах заселения нуклеусов пчелами с наименьшим слетом (за исключением увоза нука на другой точек),дача в них на облет маток второй и последуюших партий и прочие практичные вопросы по содержанию нуков

Сергеич, если разбираться в причинах слёта мини-семеек из микро-нуклеусов, то можно выделить несколько факторов:
1. Перенаселение матко-места.
2. Недоселение /очень мало пчелы/ матко-места.
3. Потеря не плодной матки при облёте /щурка сьела например/
4. Находящиеся по близости линии эл. передач.
5. Конструкция микро-нуклеуса /мини-семейкам не комфортно, не могут поддержать микроклимат, плохая изоляция мини-семеек друг от друга и т.д./
6. Недостаток корма в матко-месте.
7. Возраст заселённой пчелы / необходимо заселять разновозрастными пчёлами/
8. Напад на мини-семейку муравьёв/ необходимо защищать мини-семейки от муравьёв/
9. Не выдержан трёхдневный срок после заселения и выставки на облёт мини-семеек.
Можно ещё привести множество факторов влияющих на слёт мини-семеек из микро-нуклеусов.
Что касается подсадки не плодных маток в мини-семейки:
когда в мини-семейках появляется открытый расплод от предыдущей матки, в это время подсадить не плодную матку " на прямую" невозможно.
В это время при подсадке второй или третьей партии маток в мини-семейки я использую " бигуди" от системы Никот, извлекаю мисочку из держателя и появившееся отверстие закрываю тонким слоем канди, " бигуди" с не плодной маткой помещаю вертикально отверстием в верх между мини-рамками.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 08:55

Цитата Сергеич ()
тогда чем обяснить то что в одних маточниках остается больше в других меньше молочка после выхода маток,получается аппетит разный у личинок,и если каждой личинке положена норма больше которой ей не нужно молочка то зачем пчелы его так много закладывают что он остается неиспользованным

Сергеич, я сначала подумал, что ты просто не читаешь мои посты. surprised Но ведь ты цитируешь! Тогда остается одно предположение - не думаешь. Или не хочешь.
Любое животное не может съедать больше своей биологической нормы:
Цитата Палыч ()
В противном случае давно бы уже сами пчелы (или матководы ) вывели матку размером с воробья, а пчел - размером с шершня.
Что тут может быть непонятного, и при чем тут аппетит?? Пчелы - не компьютер, у них много поведенческих отклонений.
В том числе надо помнить и тО, что в природе у пчел ВСЕГДА ЕСТЬ ВЫБОР матки. А воспитательниц в нашем смысле в природе не бывает.
Цитата Сергеич ()
конечно на матковыводной профессиональной пасеке другие условия и состав семей(по крайне мере так должно быть)и поэтому тут я вряд ли что то могу сказать полезное

Так мы именно об этом и рассуждаем тут. Зачем обсуждать КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ?...
Цитата Викто ()
1. При полном осиротении семьи - через 15-20 минут поведение пчёл совершенно другое, в семье начинается " паника" матки нет, продолжение жизни находится на грани. Пчёлы закладывают в спешке свищевые маточники, даже на личинках более старшего возраста. Какое качество маток получится при таком состоянии семьи?

Викто, а при чем тут свищ? Разве в стартер дают свища???
Цитата Викто ()
2. При частичном осиротении - пчёлы продолжают работать в том же цикле, инстинкт предроевой направлен на вывод маток, вывод маток в такой семье происходит не в авральном режиме как это бывает при полном осиротении. Матки будут лучшего качества в этом случае.

Еще раз - по твоей предлагаемой методе нет никакого осиротения. Матка ходит по корпусу, обслуга за ней, матка ищет свободные ячейки и откладывает в них, феромоны присутствуют в полном объеме.
Какое тут осиротение?? нет НИКАКОГО осиротения. СР пчелы вообще будут кормить 3-5 маток. Это вам не южанки, карники-карпатки...
Цитата Викто ()
Чтобы получить более качественных маток обязательно нужно учитывать в каком состоянии находится семья-воспитательница, какой из инстинктов является доминантным в момент вывода маток.

Вот при полном осиротении это все само собой присутствует, безо всякого учета, потому и принимает стартер в неск раз больше личинок, снабжая их прекрасным количеством молочка.
Потому и был задуман изначально сам стартер.
Это будет еще лучше, если кормить стартер не одними углеводами, а ПРАВИЛЬНЫМ БЕЛКОВЫМ КОРМОМ. Это уже не так просто, как может показаться.
А коли пчела съела достаточно белка, то этому белку некуда деваться, кроме как перерабатываться в молочко.
Таким способом можно даже попытаться превратить немолочную в молочную, при второй закладке.
======================
Да, Викто - ты не ответил на мои вопросы:
/forum/31-366-22280-16-1386497737
Цитата Викто ()
Но практикой доказано, что более качественные матки получаются при частичном осиротении.

Цитата Палыч ()
C удовольствием прочитаю это практическое доказательство.

Цитата
Безусловно, испытывать надо. Но ПОЧЕМУ ИМЕННО матки должны быть "не очень качественные", какие обоснования этого?
Что может не хватать для качества - тепло есть, молочка полно, желание огромное, феромонов нет, что еще надо?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 09:14

Цитата Викто ()
1. Перенаселение матко-места. 2. Недоселение /очень мало пчелы/ матко-места.

А зачем слетать пчеле, если ее много? По моему, слетит лишняя и все.
Вот в этих двух первых пунктах как раз пример того, что заселение нуклеусов "самотеком", где густо, а где пусто, и является НЕ ОПТИМАЛЬНЫМ.
Ничего подобного не происходит при заселении нуков через усыпление:
- равномерный и разный по возрасту состав заселяемых пчел, (см.п.7),
- еще важнее ОДИНАКОВОЕ И РАВНОМЕРНОЕ количество заселяемых пчел в нуках,
- это количество на усмотрение самого матковода, (сколько ему нужно) а не как бог на душу положит,
- быстрота заселения и независимость от погоды,
- готовность к облету через полчаса после заселения. (см.п.9) не теряются целых 3 драгоценных дня
- пчел можно брать из "технических" семей или семей, подлежащих выбраковке.
Далее п.п. 3-6 - само собой разумеется.
Цитата Викто ()
Что касается подсадки не плодных маток в мини-семейки: когда в мини-семейках появляется открытый расплод от предыдущей матки, в это время подсадить не плодную матку " на прямую" невозможно.

Ну как это невозможно. Есть способы и испытанные.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 20:41

Цитата Викто ()

когда в мини-семейках появляется открытый расплод от предыдущей матки, в это время подсадить не плодную матку " на прямую" невозможно.

согласен,после облета первой матки только в течении 3 дней можно подсадить следующую неплодку более менее без проблем,третий заход даю маточник маточник .т к неплодку подсадить уже проблемма,
Цитата Палыч ()
Ничего подобного не происходит при заселении нуков через усыпление:

заселенные пчелы напрочь забывают старое место? и даже частичного слета не бывает,у меня даже после выдержки в течении 5 дней все равно частичный слет бывает хоть и даю слететь летной перед заселением нука,где почитать как и чем усыплять
Викто сколько по твоему можно держать облетевшуюся матку (по времени) в нуке без потери качества матки
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 21:10

Цитата Сергеич ()
где почитать как и чем усыплять

Здесь на форуме и ищи. Но только этому одной теорией не научишься. И за один месяц - тоже.
Я на это не один год потратил. /forum/31-156-6
- усыпление,
- мелисса,
- апимил. Все три способа - рабочие и проверенные. Конечно, голову и тут никто не отменял.
Цитата Сергеич ()
т к неплодку подсадить уже проблемма

Цитата Викто ()
в это время подсадить не плодную матку " на прямую" невозможно.

Правильнее говорить - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Я неплодку не то что в нук, в летный сброд воровок подсажу.
И осеменится и сеять с ними будет.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 22:06

Цитата Палыч ()
Викто, а при чем тут свищ? Разве в стартер дают свища???

В стартер дают печатный расплод, для того чтобы пчела не слетела из стартера/пчелу удерживает только расплод от слёта/ в этом расплоде могут быть и личинки, ни которых пчёлы заложат свищевые маточники.
Цитата Палыч ()
Какое тут осиротение?? нет НИКАКОГО осиротения. СР пчелы вообще будут кормить 3-5 маток. Это вам не южанки, карники-карпатки...

Палыч, весной я проверял на практике этот способ вывода маток, дал на воспитание 18 личинок и все были приняты, маточники получились очень качественные, если бы не было частичного осиротения, то вряд ли приняли на воспитание такое количество личинок.
За СР не могу ничего сказать, мне не приходилось работать с этой пчелой.
Цитата Палыч ()
Да, Викто - ты не ответил на мои вопросы:

Отвечаю:
Как происходит вывод маток в пчелинной семье?
1. При роении вывод роевых маток происходит в присутствии старой матки./маток много у пчёл есть выбор /
2. При тихой смене матки выводятся в присутствии старой матки./маток 2-3 шт. качество маток очень высокое/
3. При потере матки / что в дикой природе не встречается, это бывает только на наших пасеках по разным обстоятельствам/ пчёлы в панике закладывают свищевые маточники/ качество маток не высокое, но у пчёл и в этот раз есть выбор/
Что пытаемся мы сделать с помощью стартера?
Вывести большое количество исскуственных свищевых маточников и произвести самим выбраковку маток/по весу/.
Вопрос: какого качества будут эти матки?
По этому во всём мире принято считать, что более качественных маток можно вывести только в присутствии старой матки.
Цитата Палыч ()
А зачем слетать пчеле, если ее много? По моему, слетит лишняя и все.

Если в матко-месте будет перенаселение пчелы, то эта мини-семейка поднимется ройком и улетит /кто занимается матководством часто видят эти маленькие ройки/
Цитата Палыч ()
Ничего подобного не происходит при заселении нуков через усыпление:

Палыч, ведь ещё не исследовано как усыпление в дальнейшем действует на организм пчелы?
Не может такое грубое воздействие на организм пчелы остаться без последствий.
Цитата Палыч ()
Ну как это невозможно. Есть способы и испытанные.

Палыч, я помню о твоём способе подсадки с помощью мелисы /отличный способ/.

Цитата Сергеич ()
согласен,после облета первой матки только в течении 3 дней можно подсадить следующую неплодку более менее без проблем

Сергеич, есть ещё один метод подсадки не плодных маток в матко-места, пока облётывается первая матка уже принятая мини-семейкой, на дно матко-места помещают "бигуди" со следующей не плодной маткой/обязательно нужно давать канди этой матке т.к. пчёлы мини-семейки не будут кормить эту матку/
После того как будет изъята первая уже плодная матка из матко-места, выпускают из " бигуди" следующую не плодную матку.
Цитата Сергеич ()
Викто сколько по твоему можно держать облетевшуюся матку (по времени) в нуке без потери качества матки

У меня сидели неделю в микро-нуклеусах плодные матки,/летковый заградитель при этом обязательно нужно открыть только для прохода пчёл, иначе эти мини-семейки слетят ройками/ затем на них были сделаны отводки/качество маток при этом не пострадало, работали в отводках отлично/.

Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 22:12

Цитата Викто ()
В стартер дают печатный расплод, для того чтобы пчела не слетела из стартера/пчелу удерживает только расплод от слёта/ в этом расплоде могут быть и личинки, ни которых пчёлы заложат свищевые маточники.
А зачем расплод в стартере? Классический стартер слета не боится, там слетать некуда, "под замком".
Цитата Викто ()
Палыч, весной я проверял на практике этот способ вывода маток, дал на воспитание 18 личинок и все были приняты, маточники получились очень качественные, если бы не было частичного осиротения, то вряд ли приняли на воспитание такое количество личинок. За СР не могу ничего сказать, мне не приходилось работать с этой пчелой.

Это очень мало! а СР не примет в этом случае и половину. Южанки мне не интересны, там, я читал, и по 200 маточников бывает.
Цитата Викто ()
Отвечаю:
Ну какой же это ответ...
Цитата Викто ()
По этому во всём мире принято считать, что более качественных маток можно вывести только в присутствии старой матки.

Принято считать и на самом деле - разница как небо и земля. Ты говорил об каких то практических доказательствах или обоснованиях, я это имел ввиду, спрашивая.
Цитата Викто ()
Если в матко-месте будет перенаселение пчелы, то эта мини-семейка поднимется ройком и улетит /кто занимается матководством часто видят эти маленькие ройки/ Цитата :

Вот видишь. Даже переселение и то - недостаток. Вот что значит пускать заселение нуков на самотек.
Цитата Викто ()
Палыч, ведь ещё не исследовано как усыпление в дальнейшем действует на организм пчелы? Не может такое грубое воздействие на организм пчелы остаться без последствий.

Это как так "не исследовано"?? wacko Маток то усыпляют еще как при ИО!! И еще прихваливают при этом, якобы быстрее созревает.
Да и усыпляют не раз. Или пчелы нежнее сложного организма маток? Маток к тому же усыпляют долго, ковыряя при этом стеклянным членом... surprised
Цитата Викто ()
Сергеич, есть ещё один метод подсадки не плодных маток в матко-места, пока облётывается первая матка уже принятая мини-семейкой, на дно матко-места помещают "бигуди" со следующей не плодной маткой/обязательно нужно давать канди этой матке т.к. пчёлы мини-семейки не будут кормить эту матку/

Лишняя работа, на прием она не влияет. А запах проще дать внешний.
Другое дело, если мининук сдвоенный. В одном отделении принимают, в другом - осеменяется и сеет. Потом смена.
Перегородка сплошная с одним звеном разд решетки.
Цитата Сергеич ()
Викто сколько по твоему можно держать облетевшуюся матку (по времени) в нуке без потери качества матки

Сергеич, а с чего плодная матка в нуке должна потерять в качестве, там в нуке же СЕМЕЙКА, а не пересыльная клеточка.
Матка теряет в качестве тогда, когда рассеется на полную, потом ее в пересыльную клеточку и айда на неделю в дорогу.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

09 дек 2013, 22:33

Все это МЕЛОЧИ!!
Проблема в другом - в трутнях. В мае в семье в среднем 500 трутней, в июне - 1400, в июле опять 500. Это ну ОЧЕНЬ мало.
Вот где главная задача - как вырастить МНОГО трутней МАЛЫМ количеством семей????
Легко это задача не решается. А нерешенная задача (с малым количеством трутней) - прямой путь к неизестным помесям вместо более-менее чистопородных.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Нуклеусы разных типов

10 дек 2013, 11:18

Цитата Викто ()
В стартер дают печатный расплод, для того чтобы пчела не слетела из стартера/пчелу удерживает только расплод от слёта/ в этом расплоде могут быть и личинки, ни которых пчёлы заложат свищевые маточники.

Викто, стартер это современное название роевого ящика. В них расплод вообще не дают и это указывается специально см. Перре Мезонев стр 171
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Нуклеусы разных типов

10 дек 2013, 11:24

Цитата Викто ()
Что пытаемся мы сделать с помощью стартера? Вывести большое количество исскуственных свищевых маточников и произвести самим выбраковку маток/по весу/. Вопрос: какого качества будут эти матки? По этому во всём мире принято считать, что более качественных маток можно вывести только в присутствии старой матки.
Как же так , стартер предназначен именно для вывода большого количества качественных маточников имитируя роевое состояние. Вот цитата оттуда же
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Нуклеусы разных типов

10 дек 2013, 21:11

Цитата Палыч ()
Сергеич, есть ещё один метод подсадки не плодных маток в матко-места, пока облётывается первая матка уже принятая мини-семейкой, на дно матко-места помещают "бигуди" со следующей не плодной маткой/обязательно нужно давать канди этой матке т.к. пчёлы мини-семейки не будут кормить эту матку/

про этот прием я знаю,пробовал,выигрышь во времени облета второй матки получается
Цитата Палыч ()
Сергеич, а с чего плодная матка в нуке должна потерять в качестве, там в нуке же СЕМЕЙКА, а не пересыльная клеточка.

я имел ввиду когда матка не нужна и долго сидит в нуке месяц и более,тогда или отроится нук если нет то качество такой матки как правило плохое потом получается .толи перегорает она или еще что из за недостатка места для червления с ней происходит
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Нуклеусы разных типов

10 дек 2013, 21:29

Цитата Леток ()
Как же так , стартер предназначен именно для вывода большого количества качественных маточников имитируя роевое состояние.

Леток, стартер прежде всего предназначается для приёма на воспитание большего количества личинок, но не как не для вывода маток.
По классике, из стартера через сутки принятых личинок переносят в семью-воспитательницу.
http://pchelvod.ru/semi-startery
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron