Форум пчеловодов Башкирии

Южные и "заморские" матки

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Южные и "заморские" матки

16 дек 2011, 12:39

В этой теме хотелось бы поговорить о тенденции последних лет, покупки пчеловодами различных "заморских" маток, часто неизвестного происхождения. Понимая, что это не от хорошей жизни, а от отсутствия выбора, хотелось бы уточнить некоторые проблемы, возникающие после использования таких маток на пасеках Башкирии и регионах, схожих по климату.
Дело в том, что покупая неизвестных маток по видом карпатки или карники, не каждый пчеловод знает, что покупает он пользовательские матки, в лучшем случае, первого поколения F1, а часто и F2. (Не говоря о матках от Гайдара, которые в последние годы представляют собой вообще "гремучую смесь"). От таких маток в принципе нельзя получить достойного потомства в виде дочек, ввиду банально расщепления признаков, даже если их предки были хорошими. Эти матки ГИБРИДНЫЕ, и это попросту означает, что они ОДНОРАЗОВЫЕ. Сам принцип получения межлинейных гибридов подразумевает их недолгую потомственность, потому что их родители не вечны. В этом плане можно сравнить потоиство межлинейных гибридов с потомством межпородных гибридов - F1 хороши, и далее .... увы.
Можно сравнить и с гибридными семенами огурцов, например. Огурцы вырастают, но потомства не дают, по сути.
А самовоспроизводиться эти одноразовые матки с сохранением качества ХПП не могут. Причем не могут не только с чужепородными в другой местности, но и СО СВОЕЙ ПОРОДОЙ, ввиду непредсказуемости потомства по причине несовместимости линий.
Даже если взять немецких маток островного осеменения, и то – осеменение то происходит в воздухе!! И где 100% гарантия? И где гарантия качества трутней? Прокудин, привозя свои нуки на остров, проверял трутней, многие оказались без спермы, цитирую:
Цитата
Я проверяю трутня , отлавливая его на летке . Пока из 10 пойманых мною , я не нахожу не одного зрелого, что меня не сильно радует. Также не радует то , что в этом году отцовских племенных семей не так много.

Потому немцы и не продают таких островных маток без проверки, а если и продают, то намного дешевле. Да и покупать их - как кота в мешке.
А проверка маток, в течении хотя бы двух лет, до небес взвинчивает цену матки, которая становится недоступной для пчеловодов, а только для матководов-репродукторов, которые, как я уже сказал, клепают в лучшем случае F1, причем, с совершенно негарантированным трутневым фоном и непредсказуемым качеством.
Раз уж на немецких островах вон что творится… то что ждать нашим пчеловодам, покупающим неизвестных маток через седьмые руки? Конечно, это не касается покупки маток из рук самого матковода.
Однако, и в этом случае проблема качественного осеменения маток остается открытой, так как создать мощный трутневый фон непросто, для этого требуются немалые вложения в большое количество отцовских семей и немало времени.
Объезжая пасеки северной части Башкирии, я убедился, что ситуация со среднерусской пчелой не так и печальна, как многими рисуется, есть вполне достойные пасеки для селекции и улучшения СР пчелы.
Не был пока в Бурзяне, наметил в следующий сезон обследовать и Бурзянский район, но, по расспросам местных пчеловодов понял, что особо надеяться нечего, но и так материала вполне достаточно.
Так что будем надеяться, что наши матки, пригодные для дальнейшей селекции и разведения, будут таки продаваться в самые ближайшие годы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

16 дек 2011, 15:04

Применение вышеуказанных маток (якобы племенных, а на самом деле серобуромалиновых) и приводит как раз к случаю, происшедшим в этом году на пасеке Антикарпата. Жуткая картина, я вам скажу, как только Антикарпат инфаркт не схватил, наверно, благодаря жене.
Пасека от неизвестных маток, типа псевдокарник и псевдокарпаток может грохнуться в любой год, и не обязательно во второй или третий.
Достаточно производителю этих гибридных маток сделать ошибку, а их подстерегает матководов-"скрещивателей" немало, и УСЁ. Приехали.
Причем эта ошибка иожет быть и сознательной и несознательной, т.е преднамеренной и непреднамеренной.
Тем более что никто не может показать эту чистопородную карпатку или карнику, а без этого какой может идти разговор об отборе и селекции, тем более р межгибридном скрещивании.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

16 дек 2011, 15:53

Цитата (Палыч)
А проверка маток, в течении хотя бы двух лет, до небес взвинчивает цену матки, которая становится недоступной для пчеловодов, а только для матководов-репродукторов, которые, как я уже сказал, клепают в лучшем случае F1, причем, с совершенно негарантированным трутневым фоном и непредсказуемым качеством.

Цена такой матки класса "А" на сегодня составляет примерно 400 евро, таких маток небольшое количество и они являются собственостью Германии.
Цитата (Палыч)
не каждый пчеловод знает, что покупает он пользовательские матки, в лучшем случае, первого поколения F1,

Да, это так. На продажу идут матки пользовательские F1, такие матки не являются племенным материалом и выводить от них F2 не имеет ни какого смысла.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Южные и "заморские" матки

16 дек 2011, 17:51

Цитата (Палыч)
Пасека от неизвестных маток, типа псевдокарник и псевдокарпаток может грохнуться в любой год, и не обязательно во второй или третий.

А что делать?Вокруг меня например нет среднерусской,есть пара довольно крупных пасек с условно кавкозянкой,ибо завоз последний был давно и с кем там потом крови мешалось даже хозяива не в курсе,ну и карпатки хватает ясно дело.
Учитывая это ,даже будь у меня чистокровки ,очень быстро чистота крови будет размыта до уровня соседних пасек.Менять маток каждый год дорого выйдет,опять же где гарантия чистокровности?
Кельт
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 18:37
Откуда: Иглино

Южные и "заморские" матки

16 дек 2011, 18:53

Кельт, у вас как говорится, куда ни плюнь - попадешь в пчеловода. Или в крупного спеца по пчелам.
Цитата (Кельт)
А что делать?Вокруг меня например нет среднерусской,есть пара довольно крупных пасек с условно кавкозянкой,ибо завоз последний был давно и с кем там потом крови мешалось даже хозяива не в курсе,ну и карпатки хватает ясно дело.

Ну сведения эти весьма неточны. Кавказянку к вам не завозили и давно. Тех, что завозили, местный генетический фонд прилично размыл и сейчас у вас не такие уж и плохие пчелы.
Я в курсе, как Радик Рифхатович гонял пришельцев с милиционером, которые завезли к вам фуру с кавказянкой, в момент выперли и больше не едут.
Конечно, надо следить за своей пасекой, а не ждать, когдя дядя сделает за тебя трутовый фон. И придет к тебе на пасеку продавать СР маток.
Почему бы не закупить пару маток у Кугейко, пусть неплодных, а на следующий год повторить закупку еще пару и сделать облет молодых маток поздно вечером, когда другие пчелы уже не летают, или вывезти вечером в глушь на осеменитеьный облет, набрав в нуклеус свох трутней от прошлогодних купленных маток?
Или взять на племя в Лемезе, там хорошие пчелы и никто не откажет.
Вообщем, как обычно, если хочешь работать - ищешь возможность, если не хочешь - ищешь причины...
Цитата (Кельт)
А что делать?

Думать и работать.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

17 дек 2011, 19:07

Не все так плохо, как Вы уважаемый описываете, с матками из Германии. Для небольшого ознакомления посмотрите здесь http://www.nashe-pchelovodstvo.ru/forum/42-132-5
Гость
 

Южные и "заморские" матки

17 дек 2011, 19:41

Цитата (Гость)
Не все так плохо, как Вы уважаемый описываете, с матками из Германии. Для небольшого ознакомления посмотрите здесь http://www.nashe-pchelovodstvo.ru/forum/42-132-5

Да был я у вас и не раз, и тему ту прочитал внимательно.
Вы не поняли, о чем речь в ЭТОЙ теме, не о том, что все плохо или все хорошо, а о конкретной обстановке, которая будет при использовании указанных маток.
И пчеловодам вашим не мешало бы еще раз пробежать классические труды по селекции и генетике. Ошибок принципиальных на вашей теме чуть ли не полтемы.
Например, цитирую
Цитата
Но смысл испытать у себя карника есть. Но не хотелось бы чтобы это была разовая акция. Желательно гарантированные поставки, с хорошими характеристиками племенного материала.
А в перспективе надо иметь возможность получать племенной материал из своего региона. Нужен пчёлопитомник по разведению карника в нашем регионе и не зависеть от постоянного импорта. Да и такой племенной материал был бы адаптирован к местным условиям.

Неужели трудно понять, что испытать пчел другой породы - это не испытать деревообрабатывающий станок.
А уж если попробовать - то как раз как РАЗОВОЙ акцией. Чтобы сделать выводы и по медосбору и по зимовке.
В противном случае элементарно загрязняется трутневый фон или у вас все пасеки владеют ИО? Да и в этом случае - вы про других пчеловодов то подумали?
Пройдет немного времени и у вас будет гремучая смесь, а не порода. Рубите сук, на котором сидите.
Граната иногда очень полезная штука, но носить ее в кармане повседневно, без надобности просто рискованно.
Потому надо четко понимать разницу между F1, F2, F3
Цитата
Желательно гарантированные поставки, с хорошими характеристиками племенного материала.

КТО ТАКОЙ ВОЛШЕБНИК будет поставлять вам таких маток?? И под кого и каким образом он будет селектировать их??
И как пчеловод должен проводить селекцию на своей пасеке, или селекция уже отменяется, за ненадобностью а делать ее для ВСЕЙ России будет добренький дяденька из Германии??? wacko
Цитата
Нужен пчёлопитомник по разведению карника в нашем регионе и не зависеть от постоянного импорта.

Какой умник это сказал и на каком основании, позвольте спросить? Вы соображаете адекватно о том, что пишите?
Проследите цепочку - карнику нашли в Горной Австрии, наклепали из нее т.н. "линий", каждый матковод по своему имени, и под свои условия (кстати, в основном южные!), этих маток закупили, перекупили, и через седьмые руки они попадают к вам а вы и рады этой гремучей смеси. Никакие официальные поставки племенного материала из Германии не идут и не будут идти, по ихнему закону.
Значит, к вам и F1 попадают совершенно левые, далекие от карники.
И как вы сами будете проводить селекцию этих одноразовых маток без будущего??
Подробнее могу высказаться на вашей теме, если админ не против.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 00:18

Ответ от Витяня из США Калифорния, по вопросам поднятым в этой теме.
==================================================================
Цитата (Палыч)
Даже если взять немецких маток островного осеменения, и то – осеменение то происходит в воздухе!! И где 100% гарантия? И где гарантия качества трутней?

Здесь я скажу одно, даже самый не качественный трутень из чистопородной семьи обязательно передаст генетическую наследственность в полном объёме. Последствие плохого ухода пчёл за трутнями отразится на количестве спермы но ни как не изменит его генетические данные, а слабый трутень он просто не догонит матку.

Цитата (Палыч)
Потому немцы и не продают таких островных маток без проверки, а если и продают, то намного дешевле. Да и покупать их - как кота в мешке.

Это чушь, зачем их проверять если отцовские семьи уже проверенны, а по материнским даются рекомендации на совместимость и в итоге мы получаем чистопородную.

Цитата (Палыч)
А проверка маток, в течении хотя бы двух лет, до небес взвинчивает цену матки, которая становится недоступной для пчеловодов, а только для матководов-репродукторов

Если матковод селекционер, он никогда не будет выводить маток от дворняжек, на то он и селекционер.
Цитата (Палыч)
которые, как я уже сказал, клепают в лучшем случае F1, причем, с совершенно негарантированным трутневым фоном и непредсказуемым качеством.

Как она может называться F-1 если матка от племенной и на островах племенные трутни.

Цитата (Палыч)
Раз уж на немецких островах вон что творится…

А что творится? пустые трутни? так они всегда бывают и на матку ни какого влияния не оказывают, мало полноценных трутней это всегда так было, так и будет весной особенно ранней, это только отразится на качество спаривания матки если она не сможет выйти на повторные спаривания из за погоды. Такие матки быстро высеваются и пчёлы их меняют.
Согласен только с одним; Которых выводим на материке уже мы, где в близи наших пасек находятся другие пасеки не известного происхождения это и будет F-1 от которых естественно не желательно выводить F-2.
А меж линейный гибрид сохраняет породу но может какие то ХПП улудшить а какие то снизить, их и надо проверять так как образуется третья линия, а это уже селекция.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 09:54

Цитата (Витяня)
Здесь я скажу одно, даже самый не качественный трутень из чистопородной семьи обязательно передаст генетическую наследственность в полном объёме.

Вопрос то я ставил как раз о качестве наследственности трутней, а не только о количестве спермы. Кто докажет их качественную наследственность?
Да и о пустых трутнях. Еслм на островах из 10 пойманных трутней ВСЕ без спермы, а трутневых семей МАЛО, то о каком количественном качестве по объему спермы в матке может идти речь??
Цитата (Витяня)
Это чушь, зачем их проверять если отцовские семьи уже проверенны, а по материнским даются рекомендации на совместимость и в итоге мы получаем чистопородную.

Это далеко не чушь!! А целыми партиями бракуемые матки - это тоже чушь? А несовместимость линий - это тоже чушь?
Цитата (Витяня)
Если матковод селекционер, он никогда не будет выводить маток от дворняжек, на то он и селекционер.

При чем тут дворняги?? Речь то не о дворнягах, а о том, что проверенные матки стОят 400 евро, у вас в Америке что, это нормальная цена , для пользовательских маток,, да?
И зачем немцам было бы проверять матки 2 года, гнали бы себе непроверенных, раз они такие качественные, тоже по 400 евро.
Цитата (Витяня)
Как она может называться F-1 если матка от племенной и на островах племенные трутни.

Вдумайтесь в тО, что пишите. Речь то шла не об островных матках, их в России всего, по всему югу штук пять и те левые.
Речь о матках, полученных уже от островных, именно такие матки и приходят к пчеловодам, это ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ матки и дальнейшему разведению не подлежат. Да и сами островные - условно чистопородные. Потому что ГИБРИДНЫЕ, и матки и трутни селектированы ИНБРЕДНЫМ методом.
Или Вам надо объяснять почему не подлежат? Это очень долго.
Тогда , может быть, надо почитать книги по теме. Все таки надо отличать F1, F2, F3, иначе трудно общаться.
Цитата (Витяня)
А что творится? пустые трутни? так они всегда бывают и на матку ни какого влияния не оказывают, мало полноценных трутней это всегда так было, так и будет весной особенно ранней, это только отразится на качество спаривания матки если она не сможет выйти на повторные спаривания из за погоды. Такие матки быстро высеваются и пчёлы их меняют.

Вот именно МЕНЯЮТ!. А пчеловод, что, отдавал свои денежки для того, чтобы эту матку СМЕНИЛИ??
Неполное осеменение - тоже некачественное осеменение, а оно как раз и бывает, когда полноценных трутней мало.
Но об этом можно было бы вообще тои не говорить, сама жизнь и время расставит последние точки, когда сами пчеловоды это увидят и поймут.
Но все должны знать, ху из ху.
Цитата (Витяня)
Согласен только с одним; Которых выводим на материке уже мы, где в близи наших пасек находятся другие пасеки не известного происхождения это и будет F-1 от которых естественно не желательно выводить F-2.

Так об этом то и речь!! Вся Россия материк, это ж не какая нибуть Италия! Или Пензенская область, к примеру, уже ОСТРОВ?
Цитата (Витяня)
А меж линейный гибрид сохраняет породу но может какие то ХПП улудшить а какие то снизить, их и надо проверять так как образуется третья линия, а это уже селекция.

Можно сказать, что просто - картежная игра - повезет - не повезет. А если и повезет - то ВРЕМЕННО. Как в лотерее или казино. biggrin
В России вгрохали немало миллионов рублей на пресловутую приокскую породу. Покажите, где она?
Или спросите у ПЧЕЛОВЕКА (Максима).
И если уж Вы знаток межлинейного скрещивания, то объясните, почему же образуются НЕСОВМЕСТИМЫЕ линии. Очень интересно будет всем. wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 11:29

Цитата (Палыч)
Пройдет немного времени и у вас будет гремучая смесь, а не порода. Рубите сук, на котором сидите.
Граната, хорошая штука, но носить ее в кармане повседневно, без надобности просто рискованно.
Потому что вы не понимаете разницы между F!,F2,F3


Прошлым веком живете товаришч......Вы чтож думаете завез однажды и навеки..... ха ха ха....
Породу обновлять надо и укреплять... тогда гремучего и не будет.
А F1 у себя производить... И еще в отличие от наших питомников питомники Германии дают паспорт на матку.

Времени свободного маловато... интересная дискусия.
Гость
 

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 13:27

Цитата (Гость)
Породу обновлять надо и укреплять... тогда гремучего и не будет.

А где материальчик то для этого будете брать? В Австрию летать на собственном самолетике? biggrin
Прилетели Вы в Австрию, приземлились в снежных горах, а там пасека грохнулась уже... tongue
Далее куда лететь? В Америку? в Канаду? А может в Африку?
Воистину, "что имеем - не храним, потерямши - плачем..."
Цитата (Гость)
Прошлым веком живете товаришч....

Без прошлого не бывает ни настоящего, ни тем более - будущего!
Кто живет без прошлого, тот обречен вечно ходить по граблям.
Цитата (Гость)
И еще в отличие от наших питомников питомники Германии дают паспорт на матку.

Вы можете заказать себе паспорт на имя Гитлера, или Ленина со всеми причиндалами (водяными знаками, печатями...), в любом ближайшем переходе.
. И не каждый специалист отличит этот паспорт от настоящего.
У вас есть ник или будете писать инкогнито? Со шпиЁнами, как и со стукачами, как то неприятно общаться. happy
Цитата (Гость)
Времени свободного маловато...

Неправда. biggrin Столько точек наставить(!) надо время, а еще ведь малость надо прикинуть, что же брякнуть между строчками! biggrin
И код вносить, само собой. tongue Другое дело насчет знаний - тут пробел явно ощутим. wink
=========================================================
Давайте так - пустых эмоций меньше, а о селекции - больше.
Пустые посты от инкогнито будут вырезаться, потому что непонятно, кому отвечаешь.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 13:38

Цитата (Гость)
И продолжим... Расскажите о башкирской породе.. как поддерживается чистота??? Выискиваются ли новые штаммы.. отличающиеся миролюбием... расположенных к промышленному пчеловодству... или еще какие??????????

Да, это все делается. Кроме штаммов. Штаммы бывают в микробиологии, и у неграмотных селекционеров.
Штамм - вообще то микроорганизм, бактерия, вирус...
Но тема то не о микробиологии, и не о башкирской пчеле, а о помесях карники.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 13:39

Цитата (Палыч)
Пустые посты от инкогнито будут вырезаться, потому что непонятно, кому отвечаешь.


С этого надо было и начинать... Ведь не давать и не пущать - самое простое.... БОЛЬШОГО УМА НЕ НАДО!!!!!!
Гость
 

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 13:42

Цитата (Гость)
Потому как в Ваших постах нет и намека о промышленных технологиях..

И не будет, тема совсем не об этом.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

18 дек 2011, 13:43

Цитата (Гость)
С этого надо было и начинать... Ведь не давать и не пущать - самое простое.... БОЛЬШОГО УМА НЕ НАДО!!!!!!

Так ведь здесь обсуждение ТЕМЫ, и серьезной, а не лавочка с бабушками-сплетницами.
Хотите, я вам открою ЛИЧНУЮ тему, и Вы, можете там писать сколько угодно и о чем угодно? Пока не утолится писательский зуд.
Раз у Вас времени "не хватает". biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей