Форум пчеловодов Башкирии

Южные и "заморские" матки

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Южные и "заморские" матки

24 дек 2011, 23:00

вечно меня обвиняют в рекламе( обиженный смайлик) я ведь просто описал пчелу от которой восторге поверте я ещё работал с карпаткой Губинской - эти пчелы очень похожи,и местые у меня были т.е все познается ИМЕЕНО В СРАВНЕНИИ , а просто упиратся , что срендеруская лучше не коректно
Гость
 

Южные и "заморские" матки

24 дек 2011, 23:20

Цитата (Гость)
ИМЕЕНО В СРАВНЕНИИ

Чтобы сравнивать, нужно знать, что с чем сравниваешь.
А Вы хоть видели ее воочию, за всю свою практику, среднерусскую то?? И если "Да", то сразу - где же вы ее такую в Тамбове откопали, да на большую пасеку, интересно... а по моему, у Вас была не СР, а серобуромалиновая дворняжная местная помесь, вселенских кровей, только называемая СР.
Если покоряет миролюбие, то чистая СР тоже очень умеренно агрессивна. Миролюбивость для малых пасек далеко не преимущество, защищаться совсем не умеют.
И пишите, наконец, свой условный ник, все "гости" и попробуй разбери, который раз повторяю, неужто сложно.
Цитата (Гость)
какие факты поконкретнее

- Срок зимовки, пусть в зимовнике, (период безоблетного времени в днях).
- Сравнение по развитию равных с осени семей - СР и карники.
- Взяток с липы (карника ее видела?)
- Ну и прочее конкретное, только фактов больше, а эмоций типа "эт точсно а мошть и превосходит", или "откуда несет сам не пойму", лучше вообще не надо или как можно меньше.
Цитата (Гость)
я ведь просто описал пчелу от которой восторге

Вот я и говорю, восторг - это эмоции, а пчеловоды люди конкретные и эмоциями пусть оперируют творческие люди (поэты, музыканты, художники...)
А Вы уверены, что через 5 лет у Вас будет тоже ТАКОЙ же восторг от этой карники?
Не сменится ли восторг на такой же величины разочарование?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

24 дек 2011, 23:54

И наконец, последнее, САМОЕ ВАЖНОЕ.
Как Вы собираетесь селектировать ваших ОДНОРАЗОВЫХ маток, Вы хоть знаете, что у них нет будущего?
Или селекция на пасеке отныне с приходом божественной карники первого поколения отменяется навеки? Хотите подсесть, как на наркоту, на вечно покупных маток и поставить свое будущее на удачу поставщика?
Ну грохнулась у него по той или иной причине пасека и не сможет он поставлять нужных Вам маток. А покупать у другого - а совместимы ли они будут? Да и какие еще по качеству - ведь ВСЕ F1 карники в Россие ЛЕВЫЕ, НЕЛЕГАЛЬНЫЕ! Потому что в России всего исходных маток несколько штук на всю Россию и те нелегальные.
Так ведь и Вашей пасеке недолго ласты откинуть.
Надеюсь, Вы понимаете смысл мной сказанного.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

25 дек 2011, 14:24

Цитата (Палыч)
Срок зимовки, пусть в зимовнике, (период безоблетного времени в днях).
- Сравнение по развитию равных с осени семей - СР и карники.
- Взяток с липы (карника ее видела?)

зимую только на улице , хотя рядом в 5 метрах омшанник на 170 семей, зимовка по времени разная бывает и 150 дней(редко) а всреднем 160-170дней карника что ф1 что племенные выдерживают бьез проблем
карника у меня выходит из зимовкина улочку слабее чем местные но к середине мая обгоняет моих местных на 2+2, чем ещё хороша что в магазины лезет без проблем а вот местную (а это элита рука не поднимается уничтожить) не заставишь
теперь по липе беру липу уже 5 лет подряд когда больше когда меньше в зависимости от выделения , в этом году точок в 48 семей лал 1200кг чистой липы
Цитата (Палыч)
И наконец, последнее, САМОЕ ВАЖНОЕ.
Как Вы собираетесь селектировать ваших ОДНОРАЗОВЫХ маток, Вы хоть знаете, что у них нет будущего?
Или селекция на пасеке отныне с приходом божественной карники первого поколения отменяется навеки? Хотите подсесть, как на наркоту, на вечно покупных маток и поставить свое будущее на удачу поставщика?
Ну грохнулась у него по той или иной причине пасека и не сможет он поставлять нужных Вам маток. А покупать у другого - а совместимы ли они будут? Да и какие еще по качеству - ведь ВСЕ F1 карники в Россие ЛЕВЫЕ, НЕЛЕГАЛЬНЫЕ! Потому что в России всего исходных маток несколько штук на всю Россию и те нелегальные.
Так ведь и Вашей пасеке недолго ласты откинуть.
Надеюсь, Вы понимаете смысл мной сказанного.

У меня плем материала на 3 года вперед, 4 линии карники , дальше у меня пасека изолирована на 7 км от других(не надо говорить что матки летают за 10 км, у меня весенний вывод и по многим данным основная часть маток оплодотворяется в радиусе 2-3км)
у меня встречный вопрос а где я могу взять отселекционированных маток? в Украине? нет уж сами берите , в России? по качеству мошть и найду а вот по генам - врядли
я не просто пишу я начиная с конца 90гг в течении почти 10 лет проверял по 6 маток в течении сезона на предмет передачи ППХ знаете какой это геморой? и выводить приходилось от 3-5 леток, проверяешь то дочек
у меня племенные мошть не класса А с проверкой, но с печатями и паспортами а это не в России где печать поставить раз плюнуть, в Германии за это тюрьма, островные разных линий и пасека у меня стоит почти в 200 семей так что - можно работать на этом поприще через пару лет на своих практически чистопородных линиях, хотя я думаю взять в Германии не такая уж и проблема
рвач
 

Южные и "заморские" матки

25 дек 2011, 17:12

Цитата (рвач)
зимовка по времени разная бывает и 150 дней(редко) а всреднем 160-170дней

можно узнать, 170 дней безоблетной зимовки - это с какое и по какое число?
150 дней - это 5 месяцев, это для нас южная зимовка. А 180 дней и более без облета - слабО?
Цитата (рвач)
У меня плем материала на 3 года вперед, 4 линии карники , дальше у меня пасека изолирована на 7 км от других(не надо говорить что матки летают за 10 км, у меня весенний вывод и по многим данным основная часть маток оплодотворяется в радиусе 2-3км)
у меня встречный вопрос а где я могу взять отселекционированных маток? в Украине? нет уж сами берите , в России? по качеству мошть и найду а вот по генам - врядли
я не просто пишу я начиная с конца 90гг в течении почти 10 лет проверял по 6 маток в течении сезона на предмет передачи ППХ знаете какой это геморой? и выводить приходилось от 3-5 леток, проверяешь то дочек
у меня племенные мошть не класса А с проверкой, но с печатями и паспортами а это не в России где печать поставить раз плюнуть, в Германии за это тюрьма, островные разных линий и пасека у меня стоит почти в 200 семей так что - можно работать на этом поприще через пару лет на своих практически чистопородных линиях, хотя я думаю взять в Германии не такая уж и проблема

С собственной селекцией, (если таковая действительно имеет место быть!!) часть вопросов, конечно, снимается, однако встает ребром вопрос где же Вы (особенно другие) будете брать исходники, т.е. "А"? Или :
Цитата
я думаю взять в Германии не такая уж и проблема

прямо таки сходил, как в гастроном, и купил? smok punk
Так ведь не в каждом гастрономе такое продают... wink
Если Вы заметили, я писал про купленных пчеловодами F1, а не об группе "А".
Разница для Вас тут, думаю, есть? wacko surprised
И как вы выбираете для спаривания трутней, если у Вас 4 линии, Вы про совместимость в курсях? И какие конкретно 4 линии у Вас, если не секрет?
И вообще, кроме словесного обозначения каждой из четырех указанных Вами линий, у Вас есть конкретные ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки? А то ведь разговор ни о чем.
Цитата (рвач)
я не просто пишу я начиная с конца 90гг в течении почти 10 лет проверял по 6 маток в течении сезона на предмет передачи ППХ знаете какой это геморой? и выводить приходилось от 3-5 леток, проверяешь то дочек

Это что, с конца 90х у вас уже был класс "А"? Тоже "из гастронома"?
Цитата (рвач)
это не в России где печать поставить раз плюнуть, в Германии за это тюрьма

Только не надо такое говорить, порядки в Германии в этом деле известны, рассказывал Прокудин про серые и желтые паспорта, слышали про такое?
Серые, это с госучреждений (пчелоинститута), а желтые пишутся свободно, самим же свободным пчеловодом "на вольных хлебах".
Что хочет, то и пишет. И не столько для покупателя, сколько для себя.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

25 дек 2011, 19:50

Цитата (рвач)
я не просто пишу я начиная с конца 90гг в течении почти 10 лет проверял по 6 маток в течении сезона на предмет передачи ППХ знаете какой это геморой?

Знаю, знаю. Знаю и еще много чего, кроме этого. biggrin
Цитата (рвач)
пасека у меня стоит почти в 200 семей так что - можно работать на этом поприще через пару лет на своих практически чистопородных линиях, хотя я думаю взять в Германии не такая уж и проблема

А вот Вы, судя с Ваших слов, мало понимаете, о чем говорите. А конкретно - слабо понимаете, что такое ЧИСТОПОРОДНОЕ, а что внутрипородное ЛИНЕЙНОЕ (гибридное) разведение. Если хотите, могу подробнее.
И к тому же 200 семей для таких замашек (четыре линии) ну оочень мало. Ну и озорник же Вы. biggrin
Буду ждать Вашей породы обещанных 2 года. Хотя результат уже сейчас могу предсказать, получив названия Ваших т.н. "линий".
Про "хотя я думаю взять в Германии не такая уж и проблема",
см. предыдущий пост #30
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

26 дек 2011, 14:28

Цитата (Палыч)
можно узнать, 170 дней безоблетной зимовки - это с какое и по какое число

с 10-15 октября по 1-4 апреля в 70% случаев
Цитата (Палыч)
И как вы выбираете для спаривания трутней, если у Вас 4 линии, Вы про совместимость в курсях? И какие конкретно 4 линии у Вас, если не секрет?

Сейчас на пасеке 90матокФ1 от тройзек1075,- двулетки, 50маток Ф1 от тройзек07 однолетки и 20 маток местных из них пяток ВигорФ1, ; линии я имею введу племенных маток есть на данный момент 1- карника 03, 2-тройзек07, 3Пещетц, 4Вароотолеранц все матки с серыми паспортами - островные
Если Вы ссылаетесь на Прокудина то эти линии совместимы
Цитата (Палыч)
Это что, с конца 90х у вас уже был класс "А"? Тоже "из гастронома"?

небыло поэтому приходилось выводить от лучших и проверять как дочки себя ведут а потом уже выводить для 90% псеки, щас слава богу это не надо
Гость
 

Южные и "заморские" матки

26 дек 2011, 14:31

Цитата (Палыч)
Буду ждать Вашей породы обещанных 2 года

не надо передергивать написано было что я могу спокойно выводить "в себе" даже если не будет возможности взять маток - и порода будет та же краинка
Гость
 

Южные и "заморские" матки

26 дек 2011, 17:10

Цитата (Гость)
с 10-15 октября по 1-4 апреля в 70% случаев

Это не зимовка в суровом климате. Это зимовка в МЯГКОМ климате. Т.е. 160-165 дней.
Мой вопрос стоял совсем по другому, если Вы не заметили, повторю:
Цитата (Палыч)
А 180 дней и более без облета - слабО?
Цитата (Гость)
Сейчас на пасеке 90матокФ1 от тройзек1075,- двулетки, 50маток Ф1 от тройзек07 однолетки и 20 маток местных из них пяток ВигорФ1, ; линии я имею введу племенных маток есть на данный момент 1- карника 03, 2-тройзек07, 3Пещетц, 4Вароотолеранц все матки с серыми паспортами - островные

Какая может идти речь о селекции на пасеке всего в 200 семей, если в воздухе трутневая мешанина, как минимум, 4 пород трутней??
Вы понимаете, о чем говорите?

Ф1 - ЭТО ВСЕ. Больше от этой Ф1 получать ничего уже не можно, ХПП пойдут СРАЗУ и резко вниз. Ф2 будет на 30-50% хуже, а Ф3 - совсем никакая.
Не считая того, что трутни от Ф2 будут совершенно неизвестного происхождения, как, собственно говоря, и сами матки.
Или Вы инструктируете своих маток перед вылетом, какой матке с какими трутнями спариваться? tongue
Как Вы не можете понять, что матки Ф1 - это ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ матки, и на селекционной пасеке они просто не имеют права находиться.
Цитата (Гость)
не надо передергивать написано было что я могу спокойно выводить "в себе" даже если не будет возможности взять маток - и порода будет та же краинка

Вы не понимаете сути, о чем говорите.
Т.е. для вас нет разницы, что линейные, что межлинейные гибриды, что чистопородное разведение на основе индивидуального отбора.
А между тем это совершенно разные методы селекции, и отличаются, примерно как небо от земли.
Племенные матки - это не островные матки. Вот Ф1 и есть островные матки.
Потому что племенные получают методом ИО и наблюдают их 2-3 года, и стОят они 400евро.
Хочу напомнить (или пояснить), как получают островных маток. На остров завозятся отцовские семьи строго определенной породы/линии, назовем эту породу/линию условно "владимирской". Далее на остров матководами привозятся и выставляются нуклеусы с выбранной ДАННЫМ матководом породой/линией (назовем ее условно "ивановской"). biggrin
Матки спариваются, и матковод забирает плодных маток "ивано-владимирской" ГИБРИДНОЙ ЛИНИИ. Понимаете, гибридной. Или МЕЖГИБРИДНОЙ, в принципе, для данного случая, без разницы. Смотря каких маток привез на остров данный матковод. Это совсем не чистопородное разведение/селекция. И тот матковод, не уверен на все 100%, ЧТО ИМЕННО он везет в этом году с острова.
Т.е. получается в течении сезона, что с данного острова можно получить хоть сотню новых т.н. "линий", и каждой линии матковод волен присвоить собственное название. Например, "ангел", "дьявол", "космополит", какое заблагорассудится.
Но это уже гибрид. Который я и называю "одноразовой", потому что у нее НЕТ БУДУЩЕГО, принципиально.
Почему принципиально - да потому, что линия жива, пока жива прародительница. А ее век недолог, учтя, что она уже испытывалась 2-3 года.
Цитата (Гость)
Сейчас на пасеке 90матокФ1 от тройзек1075,- двулетки, 50маток Ф1 от тройзек07 однолетки и 20 маток местных из них пяток ВигорФ1

А это уже даже и не Ф2, практически Ф3, полный селекционный тупик.
Если помните, сколько лет шлифовали т.н. "приокскую" популяцию/линию среднерусской пчелы, 10 или 15 лет?
Умов там хватало и даже с избытком.
И где она сейчас, эта приокская? Наверно, пчеловоды рождены ходить по граблям...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

26 дек 2011, 17:16

Цитата (рвач)
не надо передергивать

А я и не передергивал, пошутил, просто Вы не понимаете бессмысленность приведенной Вами фразы:
Цитата (рвач)
островные разных линий и пасека у меня стоит почти в 200 семей так что - можно работать на этом поприще через пару лет на своих практически чистопородных линиях,

просто Вы перепутали понятие "чистопородные" и "межгибридные помеси", которые являются по сути тупиком.
Цитата (рвач)
написано было что я могу спокойно выводить "в себе" даже если не будет возможности взять маток - и порода будет та же краинка

"В себе" нельзя сохранять породу даже и без гибридов, без линий и скрещиваний... нельзя даже делать просто индивидуальный отбор для шлифовки конкретной монопороды, и нельзя это делать по самой банальной причине - по причине отсутствия внешнего пополнения/обновления генофонда.
И это обновление должно быть не абы какое нибудь, а из числа истинно лучших представителей...
А иначе и моргнуть не успеете, как господин Инбридинг сведет Вашу пасеку на ноль. wacko
И если надеяться на сохранение Вашей местной породы, как Вы собираетесь, то это не поможет, через пару лет и она превратится в злобную и непродуктивную помесь вселенского разлива.
Хотя в тО, что эта Ваша местная порода, была хорошей, я верю и не сомневаюсь.
=====================
Про краинку - думаю просто опИска.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

26 дек 2011, 22:16

Маткам 2 года а так все матки Ф1, что оджнолетние что двухлетние весь трутень чистопородный, на следующий год вывод от Пешетц и замена всех 2хлеток и опять весть трутень чистопородный и т д
Теперь по линиям почитай схему селекции островные дороже ИО в 2 а то и 3 раза и прежде чем разрешить ввоз маток на оплодотворение уже знают кто и кем должен оплодотворятся и именно этих маток потом испытавают и именно островные матки идут на племя а не ИО читайте больше
На сим прекращаю я высказал мнение по краинке , а вы извините не можете "проиграть" как же надо именно чтобы ваше мнение было конечным и не пререкаемым ну чтож так тому и быть
Гость
 

Южные и "заморские" матки

27 дек 2011, 09:27

Цитата Гость
На сим прекращаю я высказал мнение по краинке , а вы извините не можете "проиграть" как же надо именно чтобы ваше мнение было конечным и не пререкаемым ну чтож так тому и быть

Никакого мнения Вы не высказывали. Было просто непонимание процесса селекции.
Цитата Гость
Про краинку - думаю просто опИска.

Да, я понял Ваши "взгляды" на селекцию. Мы здесь не в выигрыши-проигрыши играем, а просто обсуждаем элементарные и очевидные вещи, даже и не залезая вглубь.
И если для Вас нет разницы, краинка или карника, то тогда удачи. Интересная порода у Вас в итоге получится, своей бывшей местной дворняжке завидовать будете, вспоминая. Воистину, что имеем - не храним, потерявши - плачем.
И вся Россия так, уже которую сотню лет слепо поклоняется Западу, молясь на него и заглядывая ему в рот....
И не столько от безграмотности, сколько от нежелания быть грамотным.
Самое главное, что Вы так и не поняли - это тО, что линейное и межлинейное разведение имеет в своей основе инбредные семьи.
Вот и почитайте, что это такое и зачем это делают. Это очень удобный и быстрый (я бы сказал - суррогатный) способ закрепления ХПП.
Вместо кропотливого и длительного последовательного улучшения данной породы по желаемым признакам. Что и есть настоящая селекция.
А что нужно капиталисту - быстрый барыш, а там хоть трава не расти. Но за эту быстроту надо платить недолговечностью полученного результата.
А буржую-матководу ОЧЕНЬ выгодно продавать маток без будущего потомства, ему же увеличивается рынок сбыта. И труды минимальные, не надо тратить десятилетия. И пчеловод, купивший маток, никуда уже не денется, купит и еще.
А про свою собственную селекцию этот пчеловод будет ВЫНУЖДЕН забыть и навсегда.
Карл Маркс вырос не в российской глубинке, а в той же Германии, и он четко сказал про то, на что пойдет капиталист ради высокой прибыли.
А Ваши сегодняшние, относительно неплохие результаты по медосбору (кстати, и далеко не рекордные! на 48 семей 1200кг липы - всего то по 25кг с семьи!) обусловливаются не супер пупер западной породой, а тем же самым эффектом гетерозиса, помеси завезенной породы с местной, это очень быстро пройдет.
Спросите того же Прокудина про башкирскую популяцию СР пчелы. Все ученые пчеловоды Запада в одном мнении, что это национальная драгоценность России и ее надо беречь и улучшать. Хотя бы тО, что еще осталось. Так нет. Давайте сотрем и размажем все что осталось и будем плясать на гробах...
Природу так просто не обманешь.
Приведу другой пример, объясняющий тО, что я сказал.
В Англии затеяли получать башкирский кумыс. Закупили кобыл, жеребцов, технологию. И что? Да не пошел у них никакой кумыс, помучались несколько лет и закрыли проект. Загадка проста - для башкирских кобыл, для получения башкирского кумыса, нужна растительность с минеральным составом почвы Башкирии. Природа оттачивает симбиоз всего живого веками и тысячелетиями, а вы, мичурины в пчеловодстве, хотите переделать природу за год-два. Мартышкин труд это называется по русски. Поражаюсь такой слепоте.
Ну так что - тогда вперед, по граблям! Дабы сейчас полнейшая разруха и бардак и сейчас всем не только не до пчел, а и не до людей...
=============================================================
PS
Было бы еще понятно и допустимо, если бы закупленные Вами матки были бы в отцовских семьях, а неплодные матки для этих трутней выращивались бы от лучших местных семей. В этом случае имелось бы, во первых, также явление гетерозиса, и продуктивность была бы не хуже существующей с Вашими суперпупер матками, во вторых, матки были бы более приспособлены к местному климату и медоносам, а в третьих - и это самое главное - не загаживался бы трутневый фон на пасеках, купивших у Вас эти гибридные гетерозисные матки Ф1, т.к. трутни от этих маток были бы МЕСТНЫМИ.
Ну и в любом случае, надо быть честным матководом, продавая помесных гибридных маток и предупреждать пчеловодов и недопустимости использовать Ф2 и пр, во избежание вырождения пасеки.
Пчеловоды в любом случае дойдут до этого сами, но потеряют время и ухудшат пчел.
Что уже и произошло в прошедшем сезоне с нашим участником Антикарпатом, в теме SOS.
И я сам тому свидетель.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Южные и "заморские" матки

27 дек 2011, 14:05

Цитата (Гость)
Теперь по линиям почитай схему селекции островные дороже ИО в 2 а то и 3 раза и прежде чем разрешить ввоз маток на оплодотворение уже знают кто и кем должен оплодотворятся и именно этих маток потом испытавают и именно островные матки идут на племя а не ИО читайте больше

рвач
осеменение при селекции производят не на островах а на ИО. Острова для репродукции уже отселектированных и проверенных маток.
Гость
 

Южные и "заморские" матки

27 дек 2011, 14:15

потому и острова что за неделю или две нельзя осеменить ИО тыщи-тыщи маток.
ИО очень трудоемко потому и дорого особенно с проверкой на потомство
островные же матки никой проверки на потомство не проходят, только на червление в нуке и сразу реализуются
почуствуй разницу
башкирец
 

Южные и "заморские" матки

27 дек 2011, 14:24

Рвач
Почитай простые учебники по селекции пчел и все тебе станет понятно.
Или хотя бы почитай Губина, раз уж ты про него слышал:
http://www.beeprom.ru/articles/pomes.html
А также это:
http://www.beeprom.ru/articles/plempaseka.html
как будто Губин для тебя именно писал. tongue
Ну невозможно из говн@ конфетку сделать, а наоборот - пожалуйста, любой может.
=======================================================================
Насчет ИО и островов, в дополнение.
Зачем было бы вообще придумывать ИО в середине 20 века, и совершенствовать ИО в течении полувека, если селекцию можно было бы делать островами.....
Острова то чать не в 20м веке произошли.
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron