Форум пчеловодов Башкирии

Определение породы пчел

Все о породах пчёл: какая лучше, проблемы завозных пчел

Определение породы пчел

01 дек 2013, 21:28

Да там вся предыдущая страница полна примеров где разительная разница в результатах по левым и по правым крыльям.
А кому то это что в лоб что по лбу.
/forum/19-397-21807-16-1378353942
/forum/19-397-21808-16-1378355525
/forum/19-397-21843-16-1378881819
/forum/19-397-21844-16-1378883557
Боюсь много ссылок. У биканина мозги поплавятся.
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Определение породы пчел

02 дек 2013, 11:56

Цитата Леток ()
Там наш герой биканин уже довел до ручки ихтиолога перку

Леток - ну а я то чем им могу помочь, да и должен ли? Это уже их проблемы. Если уж приведенные примеры не доходят до самого автора программы, то дело швах. Пусть тогда и перка обсуждает пчел сравнивая их с позвонками и плавниками рыб.
Мое дело было показать, что программа слишком несовершенна, чтобы делать какие то выводы по ней.
Предложил свой способ ее улучшения, упомянув исследования Юмагужина об асимметрии крылышек, плюс увеличив выборку.
Привел примеры различий результатов анализа отдельно по левым и правым крыльям, результат противоположный.
Привел примеры различий результатов анализа в зависимости от числа взятых крыльев - 32 и 100 крыльев - результат также противоположный. Спрашивается - для чего тогда сама программа - ну не для введения же в заблуждение пчеловодов.
А с примерными результатами я (как и любой желающий с опытом) и без программы определяю, банальной лупой.
Проверял - точность около 5%. Зачем тогда программа, если ее анализ более грубый и нестабильный? Странно..
Тем более, что по автору программы "рыжие - самые среднерусские". Тут и лупа лишняя. biggrin
Вполне может статься и такое, что программа и изначально была создана не для помощи СР пчеловодам, а для того, чтобы под брендом СР гнать помесей. Можно проверять и 10 крылышек - все помеси УСР будут СР.
Странно прежде всего отношение автора программы к своему детищу.
Как то совместилось непонимание важности объема выборки, плюс непонимание асимметрии крыльев как результат мутаций пчелы в последние годы и тоже влияние этого на результат. Асимметрия сама по себе говорит о неблагополучии. Тем более, если она по КИ достигает 20-24%.
Не учитывать такую асиммерию пустая трата времени и труда.
Но это уж его дело, автора. И пользователей программы.
Одно дело - знание Excel. И другое - включать голову и особенности биологии и анатомии пчел.
Мое дело было - ПОКАЗАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ, что к чему.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

05 дек 2013, 09:17

Палыч, согласен , черт с ними. Думать не заставишь.
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Определение породы пчел

26 дек 2013, 23:23

Отказ от программы Анатолия не совсем верное решение.Эту прогу протестировали и немцы и хорошо отозвались о ней.В свою очередь,мы протестировали аналоги зарубежные.Результаты одинаковые,но зарубежные аналоги сложнее,чем прога Анатолия.
Радик
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 00:10
Откуда: Белебеевский район,Метевбаш

Определение породы пчел

27 дек 2013, 01:27

Цитата Радик ()
Отказ от программы Анатолия не совсем верное решение

Я не увидел в теме что то, об отказе от программы Карташева, речь шла о её корректировке.
Цитата Палыч
Учтя все вышеуказанные недостатки программы Карт95, по определению породы пчел, я занимался и уже заканчиваю коррекцию этой программы, для устранения ее недостатков.Жду замечаний/предложений от всех заинтересованных
Трохим
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 23:36
Откуда: Кунгур

Определение породы пчел

27 дек 2013, 12:28

Цитата Радик ()
Отказ от программы Анатолия не совсем верное решение.Эту прогу протестировали и немцы и хорошо отозвались о ней.В свою очередь,мы протестировали аналоги зарубежные.Результаты одинаковые,но зарубежные аналоги сложнее,чем прога Анатолия.

Результаты и должны быть одинаковые. Арифметика что у нас, что у буржуев - одинаковая и действия одни и те же. wink
Не будешь же ругаться на арифметические действия. Это нелепее, чем ругаться на линейку, та может и приврать.
А вот с ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ РЕЗУЛЬТАТОВ замеров у Анатолия немалые проблемы. Тут и пчеловодные недопонимания, и математические.
Готовлю большую статью, конкретно о проге карт95, работе с ней и ее недостатках.
Трохим прав, я программу и хвалил и указывал на ее сырость. Анатолий ноль внимания, наверно, от тщеславия слегка закружилась голова, как бы опьянел от славы.
Вот я и готовлю 100 грамм для опрохмелки. cool
Короткое резюме статьи такое - прога в ее сегодняшнем виде такова, что ею лучше не пользоваться простым рядовым пчеловодам.
Так как она может окончательно запутать их. И как минимум, можно потерять много времени впустую.
А для грамотных селекционеров она нужна только ЛИШЬ ДЛЯ АРХИВИРОВАНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ БОНИТИРОВОК, причем этот селекционер должен иметь представление об устройстве Excel, да и вообще - иметь понятие хотя бы об элементах теории вероятности и математической статистики. Иначе тоже может зайти в тупик. И тоже потерять время, причем много времени!
Это факты. А факты - вещь упрямая, и переупрямить их еще никаким упрямцам не удавалось.
Цитата Радик ()
зарубежные аналоги сложнее,чем прога Анатолия.

Это все смотря относительно чего.
Сложности программы вообще мало волнуют пчеловодов, им важнее простота и быстрота пользования. "Думает" и вычисляет то все равно комп.
Причем вычисляет считанные секунды, а точки ставить вообще мин полчаса (если 100крылышек особенно).
А крылышки еще надо аккуратно наклеить, отсканировать и разложить по семьям/файлам.
Вот и сравни. Где сложности и где тратится время.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

27 дек 2013, 23:35

Я бы не сказал.Как раз для предварительной оценки в самый раз.Лупой то ,что высмотришь,разве что кубиталку..Да,программа обновляется,дорабатывается.Последняя доработанная версия с 2_07.09.13.Если нет доверия выводам проги,есть возможность анализировать самому,что частенько делаю и сам.Тем более ,можно отсеивать по трем параметрам.
А с лупой записывать,вычислять,думаю,подольше придется.
А изучить можно за вечер,от силы два.Тем более есть видеошпаргалка по проге. http://video.yandex.ru/users/yarckaev-radik/view/19/
Радик
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 00:10
Откуда: Белебеевский район,Метевбаш

Определение породы пчел

28 дек 2013, 13:50

Цитата Радик ()
А с лупой записывать,вычислять,думаю,подольше придется.

Ничего этого не надо. Нужен просто опыт. Точнее большая статистика. Проверишь прогой неск сотен семей по 50-80 крылышек и тогда лупой будешь видеть ВСЁ.
Если, конечно, захочешь и голова на месте. Придет ЧУТЬЕ и не надо никаких вычислений. Проверено и состыковано с прогой.
Я и прогой осматриваю только семьи со средней кубиталкой от 55 и выше. Зачем время гробить на ерунду.
Сейчас моя задача минимум - сделать сопряжение результатов по моей методике прогой, с результатами анализов по ДНК.
Если результаты будут хорошо стыковаться, (а я к этому и стремлюсь) то это уже немалая победа.

По крайней мере, на генетиков не перетрачусь. cool Пусть другие тратят, и время и деньги.
А задача №2 для меня - той же прогой определять передачу наследственности. Но это отдельный разговор.
Но в программе есть такая (скрытая) возможность.
Цитата Радик ()
Я бы не сказал

Ну так опровергай.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

28 дек 2013, 21:48

Вот семейка,найдена при помощи проги Анатолия
Радик
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 00:10
Откуда: Белебеевский район,Метевбаш

Определение породы пчел

28 дек 2013, 23:02

Цитата Радик ()
Вот семейка,найдена при помощи проги Анатолия

Какая то особая прога, сама семьи находит... smile
16 крылышек, выборка настолько малая, что совершенно нельзя сделать никакого вывода.
А я могу оценить на глаз, безо всякой программы.
Покрыльно:
В левом столбце сверху - 4, 5, и 6 крылья - скверные!!
В правом - сверху - 2, 3, 5, 6 и 8 - неважные, 7- скверное.
Безо всякой программы эта семья не имеет никакой перспективы.
Подобные семьи я бракую уже с 10ти крыльев.
КИ много менее 55%.
Дискоидалка у трех крыльев очень мала.
СКО будет порядка 0,35.
Хорошие семьи имеют СКО 0,2 - 0,15
При анализе 60-70 крыльев непригодность как СР будет очевидна даже начинающему.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

28 дек 2013, 23:18

Это вторая проба,для проверки первой пробы,по этому и мало.Далее,кубиталка ниже 60 только одно крыло-58.Остальные параметры тоже хорошие,вернее отличные.Так что,покупайте очки,Палыч. biggrin
Радик
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 00:10
Откуда: Белебеевский район,Метевбаш

Определение породы пчел

28 дек 2013, 23:24

Цитата Радик ()
Это вторая проба,для проверки первой пробы,по этому и мало.Далее,кубиталка ниже 60 только одно крыло-58.Остальные параметры тоже хорошие,вернее отличные.Так что,покупайте очки,Палыч.

Зачем очки, проверить можно и прогой. Проверю, чуть позже.
Но повторяю, 16 крылышек - это как палить пушкой по воробью.
Или еще точнее - попасть пальцем в небо. При проверке с нормальной выборкой получите полный брак.
Про ДНК можно ваще не говорить. Ты покажи кубитальный при 80-100 крылышках, и чтобы был 65-68%.
Причем и СКО чтоб был 0,15.
Если решили втирать очки, втирайте их на форуме Феди, а тут этот номер с 16 крыльями не катит, ну никак.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

28 дек 2013, 23:37

Спокойней,пожалуйста.
Если заметили,я у Федора Дааавно уже не был.
Первая проба была 33 крыла,итого 48 крыльев,потому что,одно крыло не годное.И рез отличный
Радик
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 00:10
Откуда: Белебеевский район,Метевбаш

Определение породы пчел

28 дек 2013, 23:49

Цитата Радик ()
Спокойней,пожалуйста.

А с чего мне беспокоиться?
Цитата Радик ()
Если заметили,я у Федора Дааавно уже не был.

Мне это как то все равно.
Цитата Радик ()
Первая проба была 33 крыла,итого 48 крыльев,потому что,одно крыло не годное.И рез отличный

Тогда и давай результаты хотя бы всех 48 крыльев, и то - мало.
А не отвлеченные картинки неизвестно чего. Или будем продолжать играть в детские игры "кто не спрятался - я не виноват"?
И приводи или ВСЁ или ничего. Весь файл .xls, и скан всех 48крыльев.
А так, если играться, можно показать и результат 10ти крылышек и будет годна как "родоначальница линии".
Только для кого такие игры? Мне не надо.
Если вы во всю это возню с 16ми крылышками верите, так верьте в свое удовольствие. Никто же не запрещает.
Ваше время, как хотите так его и тратьте. Я фигней не собираюсь заниматься.
/forum/19-397-22204-16-1385967377
Или вот еще, вся страница /forum/19-397-7
Цитата Радик ()
Так что,покупайте очки,Палыч.

Чего тут больше в таком выводе - отсутствия доводов и аргументов или отсутствия элементарного воспитания?
Скорее всего, отсутствует и то и другое.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

29 дек 2013, 09:51

Палыч поздравляю с новым генетиком на форуме! biggrin biggrin
А если серьезно,то стоит ли метать бисер если не в коня корм. Ето надо же,какой сильный пчеловод аж на двух работах работает и на скайпе сидит.От избытка меда видать tongue или чтоб с голоду не помереть от зарплаты на двух работах. Пусть тратят свое время бездельники ,пусть кормят генетиков,они тоже любят кушать вкуснее.
Платные услуги нынче в моде. Здесь уже было сказано что может и такое быть что программа изначално была создана с целью продажи помесей вместо СР.
Как и сам форум Феди. Недаром же от Феди ушли все СР-ки, или он их сам "ушел".
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Пред.След.

Вернуться в Породы пчел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей