Форум пчеловодов Башкирии

Определение породы пчел

Все о породах пчёл: какая лучше, проблемы завозных пчел

Определение породы пчел

04 сен 2013, 20:28

Я бы и не снизошел до комментов того бреда, что льется рекой на форуме Федора, но поскольку там склоняется мой ник, вынужден адекватно отреагировать на упомянутый бред. Вообще приличные люди не обсуждают отсутствующего не по своей воле человека.
Но на форуме Феди все допустимо. Кроме, может быть, здравого смысла.
Итак, только конкретика и по теме прога Карт95:
Цитата (Anatoly)
Немножко не так: Биканин поправил штатные диапазоны КИ для СР пчел, приняв их как рекомендовал Палыч - от 55% до 75%. Но тот (Палыч) неправильно перевел проценты по Алпатову в коэффициенты по Руттнеру, как правильно я говорил ранее и дважды просил модераторов дать ссылку на это сообщение...

Я уже писал ранее, что этой весьма СЫРОЙ екселевской таблицей я, (как и любой мало мальски опытный пчеловод, владеющий бонитировкой) пользуюсь только для архивирования итогов собственной бонитировки.
Тут она незаменима. Что касается анализов, то тут всё крайне запущено, косяков предостаточно. Особенно это касается последней версии и графы "Анализ" в ней, программа только вводит в заблуждение пчеловодов.
Что касаемо перевода индексов Алпатова и Руттнера.
Разница в переводе составляет около 3,5% и колеблется в диапазоне от 3% до 4% при изменении индекса от 50% до 70%. Вот именно это и называется копейки, причем и эти копейки весьма и весьма сомнительны.
А не это:
Цитата (dm.medvedev73)
Пчела №4 - прога оба крыла отнесла к Mellifera
1,494 -1,278 0,684 66,9%
1,838 -2,066 0,692 54,4%
На мой взгляд разница крыльев по КИ незначительная и программа относит оба крыла к одной породе , кроме первой пчелы. Крылья не из под штампа , как и наши руки , ноги , глаза и имеют право на некии различия ...Возможно кого то это неустраивает ...ну да и флаг им в руки ...

Как сравнить? 3,5% - это ох как "много" допустил Палыч, biggrin а местная федороффская "профессура" разнокрылось аж в 12,5% считает просто "незначительностью".
Бред, медведефф, это тогда, когда у тебя 3,5% БОЛЬШЕ, чем 12,5%
Еще бред это тогда, когда без зазрения совести и ума мутантная пчела считается среднерусской...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

04 сен 2013, 20:44

Далее:
Цитата (dm.medvedev73)
А вообще в природе нету на 100% чего то одинакового , хоть отпечатки разных рук одного человека , хоть крылья у пчелы , хоть мои два сына ,которые близнецы однояйцевые ...
Любая теория может существовать , но быть неверной ...

Речь тут идет не о собственной, высосанной из пальца теории, неких близнецов. biggrin
Речь идет о асимметрии (разнокрылости для особо понятливых) крыльев СР пчелы, замеченной давно Юмагужиным и данной мной ссылке на статью еще в марте в этой теме. Т.е. речь о ПРАКТИКЕ. Причем эту практику ты сам подтвердил чуть выше постом, а значит, бред то СОБСТВЕННЫЙ оказался.
А по моей практике разнокрылость достигает 20%. Ты проверил парочку семей, а я проверил многие СОТНИ.
Как думаешь, разница есть?
Цитата (dm.medvedev73)
Почитал ....
Мне кажется что неможет быть у одной пчелы крылья от карпатки и ср ....бред какой то ... 1 пчела -1 сперматозоид ....а рисунок на руках(допустим) даже у людей разный ( не зеркальное отражение)

Дак ты свой бред тогда и называй бредом, а не вешай на других. Раз сам его привел.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

04 сен 2013, 21:01

Цитата Anatoly
Но и это еще не все: у отдельных линий пчел СР породы действительно встречается средний КИ 55% или 1,95. Но ведь это средний индекс, следовательно встречаются крылышки как с меньшим, так и с большим индексом. Именно исходя из этих соображений у меня и взята верхняя граница КИ равной 2,16, но при этом проводится проверка, чтобы средняя величина КИ для СР была не менее 1,9, при этом лишь 15% крыльев допускается с КИ>1,9

Это и есть т.н. "средняя температура по больнице", Анатолий. Ты мужик далеко не глупый, не медведеф. думаю, что не надо доказывать на пальцах и подробно. Программа это не человек, она лишь механистически делает вычисления, заложенные автором, т.е. его мировоззрение и понимание предмета анализа. Ведь нигде не уточняется - ДЛЯ КОГО создана данная программа?
Для пчеловода? - очень редко кто будет бонитировать свою даже 100 семейную пасеку, не говоря про бОльшую.
Об этом говорит хотя бы тА же весьма скромная статистика анализов на вашем рекламируемом форуме.
Это учтя еще, что там собрались т.н. фанаты СР. surprised biggrin
Ведь это, пожалуй, потрудоемче, чем даже кочевка.
Для матковода-селекционера? а зачем ему разброс от 45% до 105% ?? Ведь по твоей программе так получается, что практически ВСЕ семьи - среднерусские. Ну а про последнюю графу и говорить нечего, к этому вернусь чуть позже.
Цитата Anatoly

Насчет желтизны - будь проще. Она тебе мешает? Пчелкам, думаю, нет - носят себе медок и в ус не дуют. Забей на нее - пусть ломают копья те, кто СР и в глаза не видел - им это куда как важнее, чем нам. И помни - что это всего лишь один из признаков и что к осени все пчелки будут гораздо темнее

Анатолий, если ты все наработки в области породности пчел решил перечеркнуть и написать собственный труд по СР породе, то снизойди и хотя бы почитай труды предыдущих исследователей, мировым сообществом признанных и жизнь положивших на это дело.
Тот же Кожевников и его мнение насчет желтизны.
Или тогда уж прежде чем зачеркивать, обоснуй свое мнение и приведи статистику.
А то, чем аргументируешь ты, ничего кроме смеха, вызвать не может. К осени все пчелы потемнеют, даже черные будут, лысые и блестящие, от износа. Или твой аргумент цвета тергитов от желтой пыльцы и вообще от вида корма.
Несерьезно как то аргументируешь.
Я обследовал сотни семей в разных уголках Башкирии и имею статистику, имею испытательным полигоном пасеку в 400 зимовалых семей у пчеловода-пчелопромышленника, любителя и поклонника СР пчелы и веду там селекцию.
Статистика немалая.
А у тебя пасека в 20-30 семей с племенным ядром .. аж 2 семьи и то - еще посмотреть.
Не забывай, найти пару семей - это еще не работа. Это поймешь, когда будешь продавать матки и обнаружишь, что от твоих "паспортных", проверенных на ДНК семей, пойдет брак и сплошные рекламации.
Селекция на пасеке в 20-30 семей не делается, не имея исходников, не отработав наследственность и т.д.
Я не поучаю. Просто высказываю свое РЕАЛЬНОЕ мнение, а там твое дело его понимать/принимать.
Цитата Anatoly
Это моя позиция, кому она не нравится - пусть считают как хотят и получают результаты соответственно заданным ограничениям.
Вот только пусть не ссылаются при этом на мою программу и на меня...

Ну ... это как то некрасиво получается, "родил", biggrin "воспитал" свое дитяти, а отвечать за его "поведение" - не хочу.
Как то невзросло. cool Арифметика то твоя, а пределы ты и сам разрешил ставить свои.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

04 сен 2013, 21:25

Цитата (Anatoly)
dm.medvedev73 написал(а):

Стоит заморачиваться с обсчётом обоих крыльев и вывода среднего значения ?

Думаю что не стоит. Для чернового определения породной принадлежности достаточно того, как мы делаем. А точнее - это уже к ученым - если конечно сочтете нужным.

Анатолий. Аккуратнее давай советы начинающим, ведь твой заявленный стаж обязывает тебя быть вдумчивым в том, о чем говоришь.
Черновое отделение я к примеру делаю лупой с точностью не более 5%, это очень точно для "на глаз".
Но для этого нужно перебрать и исследовать на компе не одну сотню семей.
Но никто не отменял и другие признаки СР пчелы. Например, какой смысл обследовать явных (видимых) помесей?
Или ту же семью с "мокрой" и "смешанной" печаткой меда?
А вот асимметрия - это первый звоночек для любого пчеловода и селекционера СР пчелы, что в генетике этой пчелосемьи накопилось уже немало генетических предпосылок к последующим мутациям и вырождению, маток таких семей нужно обязательно менять, во избежании дальнейшего ухудшения генофонда пасеки.
Думаю, что не знать таких элементарных вещей для СРусника просто нельзя.
Как нельзя и игнорировать предыдущие достижения и исследования ученых пчеловодов-практиков.
Цитата (Anatoly)
Решил проверить теорию Палыча? Ну тогда отсканируй с подобающим разрешением (тут 1200 dpi), иначе как подвинешь точку 5, 6 или 7 на 1 щелчок - так сразу КИ изменяется на 0,1. И получается что то у одного крыла КИ выше, то у другого, и говорит это лишь о том, что при подобающем разрешении КИ у обоих крыльев будет одинаково в пределах точности расчетов...

"Интересное" заключение. Только вот с логикой большие проблемы. Или уж совсем мало опыта и статистики работы с собственной прогой.
И не моя вовсе это теория. Моя ПРАКТИКА. Как и у Юмагужина.
Ну уж в этой теме сканы мутантов и не подумаю выкладывать, мусорить тему,- со временем и статистикой дойдет до каждого желающего и самостоятельно.
Да и с разрешением не все так сложно. Сканы 30ти крыльев семьи в 1000кб и в 200кб имеет НИЧТОЖНУЮ разницу в результатах анализа. Конечно, при правильной расстановке точек.
А уж разрешение в 2000-3000 точек вообще ни к чему, только замедляет работу.
===========================
На сегодня, думаю, достаточно.
Ну а про разницу результатов программы при обработке 30 и 100 крыльев одной и той же семьи (а это, пожалуй, самое главное!) выскажусь в следующий раз, с конкретными иллюстрациями.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

05 сен 2013, 09:05

Продолжу.
В начале этой страницы были приведены некоторые результаты анализов крылышек (32 и 100) одной пчелосемьи, теперь расскажу поподробнее (см. результаты в приложении).



Вот приведены основные результаты анализа скана 32 правых крылышек.
По результатам этого скана выходит, что матка семьи годится для всего, кроме как быть родоначальницей линии.
Как прекрасно - подумал я, обрадовавшись.
Запомним это хорошенько и пойдем дальше.



На этом скане приведены результаты уже 100 и левых и правых крылышек той же самой семьи, но с другой выборкой примерно через неделю. Причем - внизу результаты одновременного анализа ВСЕХ 100 крылышек, а выше те же крылышки, сканы которых разбиты на три и проанализированы отдельно.
Что же имеем в результате?
Если судить по графикам - а именно графики наиболее наглядно представляют результаты - то имеем интересную, если не сказать - странную картину. Если результаты 100 крыльев и только 32 правых по графикам имеют очевидное сходство, отличающиеся только величиной выборки, то сказать тО же самое про результаты тех же ста крылышек, разбитых на части, нельзя. Что и очевидно из графиков и не только.
Сканы этих отдельных третей весьма серьезно отличаются друг от друга, общего в них весьма мало.
Внимательный читатель заметит сходство второй партии крылышек из 100 по сравнению с первых сканом правых 32 крылышек. Что лишний раз показывает важность исследования как можно большего числа крылышек.
Что тогда говорить о достоверности результатов сканов 15-20ти крылышек, демонстрируемых на форуме "дяди"??
Да ничего совершенно!!
Седьмая вода на киселе, плюс бессмысленно потраченное время ради ложных результатов.
Особенно это касается сканов только с правыми крыльями.
Убедиться в сказанном может каждый желающий, имеющий час свободного времени.
Тем более что некоторые говоруны о СР пчеле тратят на хождение по форумам не только часы, а дни, недели и даже месяцы.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

05 сен 2013, 09:32

Хочу привести еще пример, для фанатов карники.
Чтобы знали, ЧТО конкретно они покупают нелегально из Германии ("в кармане") под видом элитных, племенных, проверенных маток за большущие деньги, понадеявшись на "паспорта".
А Анатолию - еще раз показать недостатки и неудобства его сырой программы.
Взято по 60 правых и 60 левых крыльев.



Внимательный читатель заметит, что по графику вполне можно определить даже СКО по КИ.
Это выражается в "ширине" кривой графика. А в цифровом выражении - СКО по КИ, который в данной семье выходит вообще за пределы разумного - от 0,45 для правых до 0,41 для левых.
[Я при бонитировке сразу напрочь выбраковываю семью по СКО для кубиталки более 0,2 (например, см. мои результаты чуть ранее, 0,15-0,19)
Причем СКО мало зависит от величины выборки, в отличии от того же КИ.
Это и есть самый важный показатель при селекции любой породы.
Который может характеризовать даже наследственность у хорошей семьи.
]

А тут.. "островная, паспортная, и т.д и т.п." матка. wacko cool surprised Причем есть даже и желтые пчелы от этой матки.
Это видно и по результатам - анализа программой - в левых крылышках - 9 крылышек итальянских, а в правых почти в 2 раза больше - т.е. 16 итальянских крылышек.
Заметит читатель и разницу в результатах - в одном случае матка пригодна для вывода маток только друзьям, в другом случае - для левых крыльев - непригодна даже и для этого. Самое смешное у программы это тО, что "не пригодна" как раз для той стороны (левая), где итальянок почти в два раза меньше. lol
Вот вам и паспорт, и реклама. Под видом чистопородных сплавляют в Россию метисов, да еще и асимметричных.
Так что не все золото, что "из за бугра". И прошу не спрашивать про источник и форму приобретения матки, если кто не верит, это его право.
То ли еще будет через неск лет в той же Германии! Природа отомстит "умникам" по своему, за ликвидацию аборигенной темной немецкой пчелы. Получат всеобщий БЭКФАСТ. tongue
По крайней мере, России это даже и сейчас не грозит, не все потеряно. И не потому, что в России умники, только благодаря ее территории.
Так что не пройдет и эта пчелиная оккупация, как и в известных сороковых годах. tongue cool
===================================
PS
Выводы по работе программы очевидны:
1. Крайне низкая достоверность при исследовании менее 40 крыльев.
2. Неверная рекомендация исследовать ТОЛЬКО правые крылья, приводящая исключительно к ложным результатам.
3. При расстановке точек в программе tpsDig2 свыше 50-60ти точек программа сильно затягивает работу.
И чем ближе к 100 точкам, тем замедление существеннее.
4. Более менее достоверные результаты получаются только при числе крыльев, близком к ста, и то - это подлежит дальнейшей проверке. Ведь даже 50 пчел, умноженное на два крыла - это всего лишь выборка 0,1% от количества пчел нормальной летней семьи. Что тогда говорить о достоверности от 20ти крыльев, причем только правых.
Лотерея, карты, гадания - и только.
5. Графа "Анализ" наносит программе только вред, ввиду ее несовершенства.
Она только мешает опытным бонитировщикам, но такие ее могут попросту игнорировать.
А вот простые пчеловоды с малым опытом по бонитировке могут благодаря этой графе сделать совершенно ложный вывод.
6. При числе крылышек до ста программа не может показать реальный график из за нехватки места по ординате.
Особенно это важно при анализе хорошей СР семьи с малым СКО.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

11 сен 2013, 11:43

Поясняю еще раз, про асимметрию, для нежелающих думать по типу dm.medvedev73 и того же Биканина.
Скачиваем и смотрим графу "Индексы" у вот этого файла крылышек одной семьи. (ССЫЛКА)
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

11 сен 2013, 12:12

Крылья я клею по своему, попарно правые и левые рядышком, поэтому на скане они, эти пары, хорошо отличимы.
Исследовались 52 крыла.
Смотрим крылышки 13-14, разница в кубиталке
(75,7-62,3)=13%, далее
у 5-6 (77,6-54,9=22,7%
у 31-32 (83,9-59,3)=24,6%
у 11-12 (67,6-55,8=11,8%
у 21-22 (80,7-65,7)=15%
у 41-42 (64,8-50,3)=14,5%
Видно, что хотя и средние индексы у этой семьи неплохи (КИ 62,6%; ДС минус 3,4), для селекции, а тем более - для племенного ядра, как исходник, она непригодна, ввиду большого СКО. На этот большой СКО по кубиталке и показывает эта самая большая асимметрия крыльев, доходящая в этой семье аж до 24,6%!
А точнее - наоборот, большой СКО и есть следствие разнокрылости.
А вот при СКО по кубиталке (!!) в районе 0,15-0,2 можно смело зачислять семью в племенное ядро, причем, уже безо всякой селекции по экстерьеру, только по ХПП, и я уверен, что в этом случае и анализ ДНК подтвердит это мое предположение.
Причем такие семьи, которые демонстрируются на форуме "дяди" Феди, я даже и не рассматривал бы как исходники, тем более по 20-30 односторонних крыльев. Это самообман. И потраченное время - на ветер.
А семьи - вполне могут оказаться явные помеси.
На селекцию таких семей могут уйти и 10 лет, причем с никакой гарантией на результат, уж как лягут гены.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

04 ноя 2013, 01:06

Учтя все вышеуказанные недостатки программы Карт95, по определению породы пчел, я занимался и уже заканчиваю коррекцию этой программы, для устранения ее недостатков.
В ближайшее время опубликую корректированную программу с учетом современных реалий и с устраненными недоработками программы.
Незнаю, как быть с инструкцией по пользованию программы - по мне, так кажется уместнее поместить подробную инструкцию по пользованию с учетом доработок В САМУ программу, хотя бы краткую последовательную инструкцию. И с указанием, ПОЧЕМУ ИМЕННО были изменены и инструкция и доработки.
Потому как изменения программы не так значительны, как сам подход по работе с ней.
Но не знаю, где именно разместить ее, инструкцию, по моему, на первую страницу (думаю, это желательно). Места там для этого достаточно.
Тогда пользователю было бы очень удобно осваивать саму методику определения породы.
Да и выбор бы был у пользователей программы - пользоваться корректированной программой (в целом она намного точнее, но и чуть трудоемче) или исходной некорректированной.
Жду замечаний/предложений от всех заинтересованных.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

08 ноя 2013, 15:22

Спешу сообщить всем занимающимся бонитировкой пчел (особенно СР, но не только) одну не очень радостную, но важную новость.
Дело в том, что все результаты измерений по программе Карт95 в случае, когда в измерении закладывались менее 40 крылышек, можно смело отправлять эти результаты в урну.
Потому что эти результаты СОВЕРШЕННО не отражают действительности. Сохранять такие результаты есть смысл только тогда, когда семья по этим результатам идеальна.
Но даже и в этом случае - обязателен анализ по правым и левых крылышкам ОДНОВРЕМЕННО, общим количеством не менее 80ти. Результат с этой увеличенной выборкой будет уже совсем другим.
При очень хорошей семье будет нехватать чисел по ординате графика (число пчел каждого класса), которое в этом случае должно быть 30-35, а не 15, как в оригинале.
Еще более необъективные результаты будут в случае, если эти МЕНЕЕ 40 крылышек - односторонние (только правые), в этом случае вообще нереально объективно определить породу.
С листом "Анализ" вообще отдельный разговор.
----------------------------------------------
Можно спросить - а зачем оно надо, в смысле такая точность - а затем, чтобы не тратить годы на селекцию того, что можно найти "сразу и сейчас".
Ну и, конечно, затем, чтобы не самообманываться. Это само собой.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

19 ноя 2013, 14:44

Палыч biggrin
Тебя уже цитирует изгнанный словоблуд.
По хорошему не захотел общаться......
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Определение породы пчел

19 ноя 2013, 19:52

Цитата Леток ()
Палыч Тебя уже цитирует изгнанный словоблуд.

Да пусть себе, цитирует, раз своего масла в голове не хватает предложить что то дельное.
Быдло останется быдлом на любом форуме, если интеллекта нехватает даже на принятые в инете правила общения по никам..
Главное, что здесь уже не мусорит.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

19 ноя 2013, 20:34

Вставлю свои 5копеек. Как я понимаю работу программы.
Из школьного курса математики известно, что генеральная совокупность в нашем случае исследуемая семья пчел, бывает однородная и разнородная.
В нашем случае разнородная т.к грубо говоря состоит из нескольких совокупностей по числу трутней, оплодотворившей матку. Если допустить, что сперма трутней располагается как некоторые уверяют слоями то при исследовании 20-40 крыльев мы исследуем только пчел от 2-4х трутней и то неполно не учитывая асимметрия крыльев.
Даже если сперма перемешана в сперматеке и тем не менее выборка 20-40 крыльев крайне недостаточная. Подсовокупностей то у нас где то около 10ти по числу трутней у матки.
Поэтому есть подозрения что статистический математический алгоритм заложенный в программу карт95, неверный. Не учитываются эти неоднородности совокупностей. Не учитывается количество трутней осеменивших матку.
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Определение породы пчел

19 ноя 2013, 21:36

Леток, возможно ты прав, насчет трутней.
Я в математику вдаваться не хочу даже, тут в пчеловодном отношении бы разобраться.
А в алгоритмах разбираться нет желания, это не мое, постараюсь поправить то, что уже есть.
Выше я написал, что именно хочу поправить.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Определение породы пчел

01 дек 2013, 21:19

Там наш герой биканин уже довел до ручки ихтиолога перку. http://letok.info/index.php?/topic/1984/page__st__240
Но видно, что до него так и не дошло хоть 100 раз повторяй как и тут.
А вобше он живо интересуются что здесь пишут. biggrin Подброшу фактиков биканину да и перке с предыдущей странице, они так и не поняли разницу.
Если для них нет разницы ни фига что 30 что 100крыльев.

По30крыльям годные ко всему а по 100крыльям негодные ни для чего.
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Пред.След.

Вернуться в Породы пчел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron