Форум пчеловодов Башкирии

Прибор для определения роевого состояния-2

Инновации, электроника, научные разработки для пчеловодства

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 13:27

Цитата (антуАН)
прикупил профессиональный USB анализатор

Марку, фото, описание - можешь привести? Ну и как он реагирует на длительно произносимое "ЫЫЫЫЫЫЫЫ" и "УУУУУУУУ", есть разница и какая?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 14:43

Цитата (Палыч)
Марку, фото, описание

Микрофон для измерения АЧХ SPL-Laboratory USB RTA METER Pro Edition
В сети все подробности. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ и УУУУУУУУУУУУУ не делал.
Штука оказалась чертовски удобная,поскольку это законченный аппаратно- программный модуль,растяжка диапазонов,точное измерение на каждой гармонике и прочие радости.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 17:17

Цитата (антуАН)
Микрофон для измерения АЧХ SPL-Laboratory USB RTA METER Pro Edition

Я конечно гляну, но общеизвестно, что одним микрофоном АЧХ и тем более спектры не меряют. surprised
Показал бы тогда, что ли, что намерял то, а то как то голословно.
Цитата (антуАН)
В сети все подробности. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ и УУУУУУУУУУУУУ не делал.

А зря. Ну так сделай своей машинкой, скажешь, какой спектр или АЧХ.
================================
Глянул сей микрофончик, цена то нехилая 8000руб
С отзывами на него не густо, проблемы с калибровкой, например. Доступно только для пользователейhttp://www.bluesmobil.ru/board/archive/index.php/t-28988.htm
Я за 9000 приобрел USB приставку PV6501, три в одном, осциллограф, генератор, и измеритель АЧХ, с удобными настройками.
Анализаторов спектра в сети предостаточно, тот же бесплатный и удобный Audacity с массой примочек.
Цитата (антуАН)
точное измерение на каждой гармонике и прочие радости.

А это зачем? Анализатором все враз видно. Притом и микрофон при измерении будет тот же самый, что и в изделии.
У SMM 310го микрофона низкочастотная часть весьма линейная, +/- 0,5дб, а цена 400 руб и в изделие пойдет заодно, я закупил полсотни.


===============================
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 21:48

Резкий ты мужик все-таки Палыч!
Не хочется опять ругаться с тобой , но отдельные высказывания я принять не могу.
Цитата (Палыч)
Я конечно гляну, но общеизвестно, что одним микрофоном АЧХ и тем более спектры не меряют.

Не хорошо выносить резюме прочитав один заголовок,в этом устройстве есть и микрофон и усилитель и АЦП и БПФ и программное обеспечение т.е. полный необходимый набор для анализа и отображения.
В моем понимании АЧХ и спектр это одно и тоже.
Цитата (Палыч)
С отзывами на него не густо, проблемы с калибровкой, например. //www.bluesmobil.ru/board/archive/index.php/t-28988.htm

Внимательно прочитал.Здесь у ребят происходит явная путаница в понятиях.
1.Надо сразу для себя отделить устройство для определения АЧХ и устройство АЧХ которого Вас интересует(т.е. которое Вы настраиваете, то бишь сам предмет настройки). Мы рассматриваем устройство определения АЧХ.
2.Готовое устройство для определения АЧХ нельзя рассматривать по отдельности например микрофон и прочие составляющие тракта усиления и обработки данных. Достоинство предлагаемого устройства в том и состоит , что частотные искажения конкретного микрофона с высокой точностью корректируются программным обеспечением.Т.е. такой суммарной работой всех частей измерительного устройства достигается практически линейная измерительная частотная характеристика причем именно по входному звуковому давлению.

Цитата (Палыч)
Я за 9000 приобрел USB приставку PV6501, три в одном, осциллограф, генератор, и измеритель АЧХ

У меня тоже есть аналогичная машина ,но другой фирмы. Как ты говоришь,здесь не все так просто.
1.В твоей приставке АЦП 8 битный, а в предлагаемой машине 16 битный,что очень сильно сказывается на точности расчетов спектра БПФ.
2.В твоей приставке идет измерение входного электрического сигнала и по этому даже при оптимальном согласовании выходного сопротивления микрофона и входного сопротивления твоей приставки на выходную АЧХ со своими ошибками от АЦП будут накладываться амплитудно-частотные искажения микрофона.
Цитата (Палыч)
А это зачем? Анализатором все враз видно

Это нам с тобой видно, а пчеловодам нужен текст и цифры.
А мне нужно для реальной по звуковому давлению калибровке своего анализатора.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 22:35

Цитата (антуАН)
Резкий ты мужик все-таки Палыч!

Конкретный. biggrin Ну хоть бы цитатнул, где тебе не нравится, точно - на тебя не обижусь. biggrin
Цитата (антуАН)
Не хочется опять ругаться с тобой , но отдельные высказывания я принять не могу.

Не принять высказывание - это и есть обсуждение, зачем же ругаться, надо аргументами оперировать, не так ли?
Цитата (антуАН)
2.Готовое устройство для определения АЧХ нельзя рассматривать по отдельности например микрофон и прочие составляющие тракта усиления и обработки данных.

И можно и нужно. Поясню свою точку зрения.
1. Микрофон - источник сигнала. Все, что после него, вплоть до изображения на экране - БОС и только (блок обработки сигнала).
Надеюсь, это ты не оспоришь.
2. При плохом микрофоне (с большой неравномерности его АЧХ) никакой БОС положения дел не спасет. Если даже изощриться и втюхать в этот БОС, 16, или 32, или 64 битный ЦАП FFT, с скорректированной под данный микрофон АЧХ, и дело тут не в битности и не в корректированной АЧХ.
Дело в том, что из хлама нельзя сделать конфетку. Вопрос упирается в том, где взять источник звука для текущей калибровки такого девайса.
Без такой истино сквозной калибровки все программные примочки - самообман. Микрофон ПРОСТО ОБЯЗАН реально воспринимать конкретный калибровочный звук. Причем калибровать его желательно ПРИ КАЖДОМ измерении. Вопрос - где его взять, калибровочный звук, в программе? wacko Программа, увы, не умеет воспроизводить вообще НИКАКОЙ звук. А при заводской калибровке, она может слететь элементарно даже при перевозке, любом стуке, температуре и т.д.
Мне кажется, это тоже не должно вызывать вопросов.
3. Допустим, приобрели качественный дорогой калибровочный источник звука. Увы, на этом проблемы не кончаются.
Нужна специальная калибровочная, с идеальной акустикой, звуковая комната, а это уже серьезные траты, не на одну тысячу долларов.
Тут даже и студийной дикторской комнатой не обойдешься.
4. Я уже писал выше, что показанные мной микрофоны имеют разброс АЧХ плюс минус 0,5Дб практически от неск герц до 1кгц, это очень здорово для измерения звуков пчелосемьи. Вполне даже предостаточно, если учесть, что погрешность измеряемого пространства в улье может составлять до неск децибел, в зависимости от местоположения ЛЮБОГО микрофона.
Цитата (антуАН)
1.В твоей приставке АЦП 8 битный, а в предлагаемой машине 16 битный,что очень сильно сказывается на точности расчетов спектра БПФ.

Учтя вышесказанное, 8битного разрешения за глаза, если не стрелять из пушки по воробьям.
Цитата (антуАН)
2.В твоей приставке идет измерение входного электрического сигнала и по этому даже при оптимальном согласовании выходного сопротивления микрофона и входного сопротивления твоей приставки на выходную АЧХ со своими ошибками от АЦП будут накладываться амплитудно-частотные искажения микрофона.

И это здОрово, ведь эти ошибки мизерны и их еще можно минимизировать микрофонами, причем заранее выверенными и относительно недорогими, тоже выше писал. Особенно мизерна разница от разброса импедансов, это издержки старого подхода, когда высокое вх сопротивление было трудно получить.
И когда микрофоны были с высоким выходным вместо низкого.
А приведенные мной микрофоны, имея габариты 3х4х1,5мм, имеют встроенный суперэкономичный усилитель на кристалле и минимальное вых сопротивление, так что тут совсем погрешность исключена.
Повторю, и не нужна такая точность, вся точность исказится в улье.
Тут аналоговый подход имеет преимущества - фильтры то элементарно скорректировать.
Цитата (антуАН)
А мне нужно для реальной по звуковому давлению калибровке своего анализатора.

Выше про это сказал уже.
Цитата (антуАН)
Это нам с тобой видно, а пчеловодам нужен текст и цифры.

Ну ты ж не собираешься свой девайс предлагать пчеловодам? biggrin
Или собираешься? surprised
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

02 июл 2012, 23:46

Цитата (Палыч)
1. Микрофон - источник сигнала. Все, что после него, вплоть до изображения на экране - БОС и только (блок обработки сигнала).
Надеюсь, это ты не оспоришь.

И не собираюсь.
Цитата (Палыч)

2. При плохом микрофоне (с большой неравномерности его АЧХ) никакой БОС положения дел не спасет. Если даже изощриться и втюхать в этот БОС, 16, или 32, или 64 битный ЦАП FFT, с скорректированной под данный микрофон АЧХ, и дело тут не в битности и не в корректированной АЧХ.

А вот здесь ты не прав.Не прав в самой постановке вопроса. Это кстати распостраненная ошибка.
Дело в том ,что нас не интересует этот микрофон и вся система в целом с точки зрения качественного воспроизведения звука, нам его слушать НЕ НАДО. А надо нам всего лишь зная или измеряя реальные погрешности тракта внести математические коррективы в выходной результат,не добавляя за счет мало битного АЦП дополнительных искажений. Кстати ЦАП в этой структуре совершенно не нужен.
Цитата (Палыч)
Вопрос упирается в том, где взять источник звука для текущей калибровки такого девайса.

Я полагаю,что ребята и просят за свой аппарат приличные деньги потому что калибровали его в упомянутых тобой условиях.
Цитата (Палыч)
Программа, увы, не умеет воспроизводить вообще НИКАКОЙ звук

Ну это ты зря, может и вот здесь то и нужен ЦАП,чем большей разрядности,тем точнее будет воспроизведен оцифрованный звук.Но нам то звук воспроизводить не надо.
Цитата (Палыч)
А при заводской калибровке, она может слететь элементарно даже при перевозке, любом стуке, температуре и т.д.
Вообще то эта машина идет с очень не плохим защитным кейсом.
Цитата (Палыч)
Ну ты ж не собираешься свой девайс предлагать пчеловодам?

Конечно нет,он мне нужен для введения обратной связи при регулировании температуры,я уже писал об этом,но микропроцессору не обьяснишь,что при данной АЧХ надо что то делать, с начала надо эту АЧХ разбить на куски ,сравнить между собой уровни отдельных полос по принципу больше меньше и уже потом посунуть в исполнительное устройство.Стандартные же программы измерения дают только картинку,по этому я и делаю свой анализатор, что бы еще и чем нибудь управлять.
,
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

03 июл 2012, 07:27

Цитата (антуАН)
А вот здесь ты не прав.Не прав в самой постановке вопроса. Это кстати распостраненная ошибка.

Ну какая тут может быть ошибка...
Звук то придется измерять в улье не АЦПом и не программой, а МИКРОФОНОМ и реальным. Причем в любом случае этот микрофон д.б. не только качественным, но и хорошо повторяющимся в своем качестве, от экземпляра к экземпляру.
Цитата (антуАН)
Кстати ЦАП в этой структуре совершенно не нужен.

Разумеется, я имел ввиду АЦП, банальная описка.
Мало того, для моего прибора АЦП как телеге пятое колесо, все прекрасно решилось без него. Аналоговый метод оказался на высоте, зачем усложнять без необходимости то, что можно выполнить просто.
АЦП как инструмент для настройки серии приборов - это совсем другое дело.
Цитата (антуАН)
А надо нам всего лишь зная или измеряя реальные погрешности тракта внести математические коррективы в выходной результат,не добавляя за счет мало битного АЦП дополнительных искажений.

А как ты собираешься "узнать или измерить реальные погрешности тракта" и какого именно тракта? И зачем тут АЦП, и простым аналоговым способом можно измерить что угодно. Для этого нужно просто иметь измерительный микрофон, кстати, в нашем случае и он не нужен, точнее, не обязателен
Цитата (антуАН)
Я полагаю,что ребята и просят за свой аппарат приличные деньги потому что калибровали его в упомянутых тобой условиях.

Про каких ребят речь, и причем здесь ребята, речь о калибровке микрофона реальным звуком, без этого все самообман.
Цитата (антуАН)
Ну это ты зря, может и вот здесь то и нужен ЦАП,чем большей разрядности,тем точнее будет воспроизведен оцифрованный звук.Но нам то звук воспроизводить не надо.

Повторю, ни ЦАП ни прога не воспроизводят звук. Тем более звук нестационарный. Звук воспроизводит источник звука. А если не надо воспроизводить звук, то о какой калибровке может идти речь...
Цитата (антуАН)
Вообще то эта машина идет с очень не плохим защитным кейсом.

Причем тут кейс. Это самоуспокоение, самообман. Работа вслепую.
Гоняться за микронами, чтобы в улье потерять сантиметры.
Причин раскалибровки самого микрофона масса и зависят не только от самого микрофона как датчика.
Цитата (антуАН)
Конечно нет,он мне нужен для введения обратной связи при регулировании температуры,я уже писал об этом,но микропроцессору не обьяснишь,что при данной АЧХ надо что то делать, с начала надо эту АЧХ разбить на куски ,сравнить между собой уровни отдельных полос по принципу больше меньше и уже потом посунуть в исполнительное устройство.Стандартные же программы измерения дают только картинку,по этому я и делаю свой анализатор, что бы еще и чем нибудь управлять.

Как все сложно и выход/выхлоп мне кажется в этом случае весьма отдаленным.
Я шел гораздо более простым путем.
В любом случае успехов тебе в нашем трудном деле.
Надеюсь результаты будут и не только в буквах а и на картинке в теме. wink
==============================================
А что таки мешает тебе посмотреть звуки УУУ и ЫЫЫ своей машинкой?
Она у тебя, как я понял, работает в реальном времени, интересно, что она нарисует от этих звуков.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

03 июл 2012, 09:33

Цитата (антуАН)
1.В твоей приставке АЦП 8 битный, а в предлагаемой машине 16 битный,что очень сильно сказывается на точности расчетов спектра БПФ.

В нашем то случае - совсем не сказывается. В нашем случае такие ньюансы совсем ни к чему.
Я уже сравнивал, это как из пушки палить по воробьям.
Чем например, тебе не нравится вот такой измерительный синус в PV6501:
(а именно такой синус и идет в ГКЧ при измерении и настройке АЧХ фильтров и прибора в целом)





Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

03 июл 2012, 11:58

Я понял в чем у нас основные разночтения.
Ты делаешь прибор серийный на продажу,относительно не дорогой,тебя интересуют только 3 полосы частот, соответственно требования к измерительной части не очень высокие.
Я делаю для себя с применением в павильоне, для комплексной автоматизации(в реальных пределах конечно) и диапазон интересующих меня частотных выборок гораздо шире, поэтому и иду этим,на первый взгляд более сложным путем.
Поэтому сравнивать наши подходы в экономическом плане наверно не стоит.
Ну а теперь по частностям.
Цитата (Палыч)
Микрофон ПРОСТО ОБЯЗАН реально воспринимать конкретный калибровочный звук. Причем калибровать его желательно ПРИ КАЖДОМ измерении. Вопрос - где его взять, калибровочный звук, в программе? Программа, увы, не умеет воспроизводить вообще НИКАКОЙ звук. А при заводской калибровке, она может слететь элементарно даже при перевозке, любом стуке, температуре и т.д.

Цитата (Палыч)
показанные мной микрофоны имеют разброс АЧХ плюс минус 0,5Дб практически от неск герц до 1кгц

Цитата (Палыч)
ошибки мизерны и их еще можно минимизировать микрофонами, причем заранее выверенными и относительно недорогими

Не очень понимаю разное отношение к устойчивости фабричных настроек.Кстати в моей версии они будут стоять в каждом улье стационарно.
Цитата (Палыч)
А как ты собираешься "узнать или измерить реальные погрешности тракта" и какого именно тракта?

Если считать покупной аппарат за эталон,то подавать на него и самодельный анализатор звук от одного динамика,двигать по частоте и сравнивать амплитуды.
Цитата (Палыч)
Про каких ребят речь, и причем здесь ребята, речь о калибровке микрофона реальным звуком, без этого все самообман.

О тех ребятах, которые разработали,изготовили,откалибровали и продают этот измерительный микрофон.
Цитата (Палыч)
А что таки мешает тебе посмотреть звуки УУУ и ЫЫЫ своей машинкой?

Ничего не мешает.Сформулируй точнее, что ты хочешь услышать после того как я посмотрю результат.
Цитата (Палыч)
В нашем то случае - совсем не сказывается. В нашем случае такие ньюансы совсем ни к чему.

Мы говорим о разных вещах. В твоем случае действительно не сказывается, ты подаешь одномоментно монохроматический сигнал и смотришь на выходе его амплитуду, для настройки фильтров этого достаточно,тем более,что у тебя их всего 3 штуки.
А у меня картина другая.Из улья идет целый спектр частот.То есть форма ,сигнала сам понимаешь.Так вот грубый АЦП своими крупными дискретами не заметит некоторых мелких изменений уровня сигнала,а искажение входных дискретов приведет в дальнейшем к неправильной работе программы быстрого преобразования Фурье,то есть либо пропадут какие то частоты, либо появятся несуществующие, в общем сплошной бардак на выходе.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

03 июл 2012, 13:24

Цитата (антуАН)
Я понял в чем у нас основные разночтения. Ты делаешь прибор серийный на продажу,относительно не дорогой,тебя интересуют только 3 полосы частот, соответственно требования к измерительной части не очень высокие.

Ты совершенно правильно понял тут.
Цитата (антуАН)
Если считать покупной аппарат за эталон,то подавать на него и самодельный анализатор звук от одного динамика,двигать по частоте и сравнивать амплитуды.

Это какой покупной аппарат - твой микрофон что ли?
И какой звук подавать, от динамика с частоткой плюс минус 12дб? surprised А смысл?
Да и эти плюс минус 12 дб будут зависеть от малейшего поворота динамика относительно комнаты или др помещения.
Так не делается, походи ка по акустическим форумам.
Есть сейчас несколько аналогов микрофонов типа SMM310 c весьма неплохими АЧХ для наших случаев, не пойму, зачем париться со сложностями и дорогими цифровыми микрофонами. Искать доли дб чтобы потом в улье потерять децибелы... не поймем никак логику друг друга.
Цитата (антуАН)
Ничего не мешает.Сформулируй точнее, что ты хочешь услышать после того как я посмотрю результат.

Как "услышать" - я УВИДЕТЬ хочу, что покажет твоя машинка. Посмотришь результат, снимешь скрин и сюда.
Все просто. А услышать... я и сам могу произнести... biggrin
Цитата (антуАН)
Мы говорим о разных вещах. В твоем случае действительно не сказывается, ты подаешь одномоментно монохроматический сигнал и смотришь на выходе его амплитуду, для настройки фильтров этого достаточно,тем более,что у тебя их всего 3 штуки.

Да. И почему 3 штуки - да хоть 10. Да и фильтры у меня двойные.
Цитата (антуАН)
А у меня картина другая.Из улья идет целый спектр частот.То есть форма ,сигнала сам понимаешь.

Понимаю. Но этот весь спектр и тебе не понадобится. А зачем?
И потом, мы же исследуем не стационарный шум типа белого или розового шума. Мы исследуем НЕстационарный шум.
А у него закономерностей ну очень мало. Чем ни больше ты его дискретизируешь тем меньше конкретных закономерных результатов.
================================================================
PS
Если бы все было так просто, Рыбочкин завалил бы Россию и буржуев своим прибором и давно был бы мультимиллионером.
А пока он и компания не в состоянии внести даже 500 руб на поддержание своих патентов.
Из 40 патентов по пчелоакустике ни одного действующего, почему бы, как ты думаешь?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

03 июл 2012, 13:30

Цитата (антуАН)
Это нам с тобой видно, а не пчеловодам. А пчеловодам - да, нужен текст и цифры.

Так ты же сказал, что себе делаешь проект, а не пчеловодам. surprised
А пчеловодам - да, им нужны. Особенно ЦИФРЫ, для наблюдения в динамике, что очень важно, типа минус ХХ - в роевом запущенном, плюс ХХ - вкалывает, около нуля - "балду гоняет" (в предроевом), загорелся красный - независимо от цифр - пчеле душно или жарко. Вот и вся задача.
Чем я и занимался и чего добивался.
Проще и практичнее некуда.
===========================
А тебе может быть, чем мучиться, лучше купить готовый анализатор, примерно вот такой Доступно только для пользователей http://www.muztorg.ru/news/pdf/20256.pdf
На форумах продают по 4000-4500.
Доступно только для пользователей http://www.musicforums.ru/buysell_arc/1200820990.html
Цитата (антуАН)
Не очень понимаю разное отношение к устойчивости фабричных настроек.Кстати в моей версии они будут стоять в каждом улье стационарно.

Если не понимаешь, поясню на картинках biggrin






Кроме того, приведенный мной микрофон устойчив не только к электромагнитным полям, но и к высокой влажности, вибрации, ударам и даже к радиации.
Теперь покажи экстремальные параметры твоего микрофона. А ведь работать то придется и в жару и в холод...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа


Прибор для определения роевого состояния-2

04 июл 2012, 10:52

антуАН, Вы сами то смотрели что показали?

Это как надо знать и обращаться с компьютером чтоб картинку весом максимум 10кб показать а в 350кб и притом совершенно ничего не видно абсолютно.
Какие уж тут тогда биты ацп я в этом ноль так и не лезу но неужто скрин нельзя по человечески показать.
Вот что Вы показали , один к одному

И как тут что разобрать?
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Прибор для определения роевого состояния-2

04 июл 2012, 11:06

Цитата (Соболь)
И как тут что разобрать?

В самом деле, антуАН, ерунда какая то. Я ж нормальные скрины показывю, обидно. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

04 июл 2012, 11:47

Мужики простите негодяя никогда этим не занимался(пересылкой картинок) постараюсь срочно исправиться.
антуАН
 

Пред.След.

Вернуться в Новое в пчеловодстве.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron