Форум пчеловодов Башкирии

Прибор для определения роевого состояния-2

Инновации, электроника, научные разработки для пчеловодства

Прибор для определения роевого состояния-2

05 июл 2012, 18:01

Цитата (антуАН)
Точнее верхнюю частотную ее часть. Она от 80 до 155 гц.

80 гц для крыльев пчелы нереально. Это все равно что сабвуфер размером с пачку сигарет. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

05 июл 2012, 23:18

Выбор места для жилья не гарантирует семью от возможного перегрева. Поэтому в процессе эволюции пчелы приспособились активно противодействовать перегреву гнезда. Прежде всего перегрев побуждает пчел аэрировать жилище, для чего они машут крыльями. Частота взмахов и сопутствующих им звуков зависит от того, насколько температура превосходит оптимальную. Это прослежено на семьях, живших в ульях, донная часть которых была покрыта пластиной, нагреваемой электрическим током. (Е. Еськов, 1979). Оказалось, что при повышении температуры в нижней части гнезда с 33,1—35,5° до 37,0—42,0° С, частота звуков, издаваемых пчелами-вентилировщицами, возросла с 75—85 до 145—155 Гц .
Это из уважаемого нами Е.К.Еськова.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

06 июл 2012, 10:15

Цитата (антуАН)
Частота взмахов и сопутствующих им звуков зависит от того, насколько температура превосходит оптимальную.

Да, раньше был мной уважаемый. А вот когда я выгреб столько его ляпов, уважения поубавилось. Если не сказать еще хуже. Я из за него потратил 2 сезона, поверил во всем ему.
Будь Еськов хоть академик, никто никого не освобождал от знаний физики. Имею ввиду явление резонанса при работе крыльев, обеспечивающее минимум затрат на вентиляцию в разных случаях.
Цитата (антуАН)
Частота взмахов и сопутствующих им звуков зависит от того, насколько температура превосходит оптимальную.

Не частота, а амплитуда. Тогда и измерять то нечем было. tongue wink
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

06 июл 2012, 13:45

Честно говоря у меня тоже есть сомнения по поводу реальных частотных пиков и не только в этом диапазоне,но пока нет собственной статистики.В том числе и для приобретения усредненной статистики по всему спектру стал применять спектральный анализ,дальше доработаю программу для периодической записи звуков в течение года для всех семей в павильоне поглядывая при этом на их реальное поведение и записывая температуру окружающего воздуха.
Цитата (Палыч)
Имею ввиду явление резонанса при работе крыльев, обеспечивающее минимум затрат на вентиляцию в разных случаях.

Поподробнее пожалуйста, не понял о чем речь.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

07 июл 2012, 20:55

Цитата (антуАН)
Поподробнее пожалуйста, не понял о чем речь.

Все просто. biggrin
Любой источник звука имеет собственную частоту резонанса. Будь то динамик, жужжанье комара или работа крыльев пчелы.
Из физики известно, что на этой частоте требуется минимум энергии для пополлнения ею источника звука.
На этом принципе основана работа практически любого музыкального инструмента.
Природа вообще, в принципе не может допустить рсточительства, не снабдив крыло пчелы этой собственной частотой резонанса при вентиляции, а также при полете, из за непомерно большой траты энергии в этом случае.
Потому и идет частота при вентиляции в узком диапазоне 140-160гц. Что и подтвердили замеры многих семей у неск пасек, причем как летом, так и зимой.
Почему в ДИАПАЗОНЕ 140-160? Да потому, что в природе вряд ли возможно сделать чистый резонанс из за связи его с силой звука.
Или - в радиотехнике - есть такой термин как добротность контура. Думаю, так понятнее.
Цитата (антуАН)
Честно говоря у меня тоже есть сомнения по поводу реальных частотных пиков и не только в этом диапазоне,но пока нет собственной статистики.В том числе и для приобретения усредненной статистики по всему спектру стал применять спектральный анализ,дальше доработаю программу для периодической записи звуков в течение года для всех семей в павильоне поглядывая при этом на их реальное поведение и записывая температуру окружающего воздуха.

Ну исследовал, ну узнал кое что, а что с этого толку и кому? surprised Ведь надо и об отдаче думать.
Богато живешь, в духе времени, как настоящий исследователь-частник, ради хобби biggrin
А я вот вынужден не забывать и о хлебе насущном..
Решил так - зимой паяльник и микроскоп, летом матки.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

09 июл 2012, 23:08

Переместился пока в деревню связь не устойчивая поэтому буду короткими сообщениями.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

09 июл 2012, 23:20

Цитата (Палыч)
не снабдив крыло пчелы этой собственной частотой резонанса

Чертовски интересная мысль.
Цитата (Палыч)
сделать чистый резонанс из за связи его с силой звука

Связь резонанса с силой звука не понял, а по наличию диапазона предлагаю такую версию.В зависимости от возраста пчелы размер крыльев немного отличается,соответстенно резонансная частота отличается,поэтому пчелке приходится частоту подкачки подгонять под свой резонанс.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

09 июл 2012, 23:24

Цитата (Палыч)
Богато живешь, в духе времени, как настоящий исследователь-частник, ради хобби
А я вот вынужден не забывать и о хлебе насущном..

На следующий год выгонят на пенсию так что будем в одинаковом положении.Просто хотел побольше успеть пока гроши платят.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

09 июл 2012, 23:30

Цитата (Палыч)
Или - в радиотехнике - есть такой термин как добротность контура. Думаю, так понятнее.

По этому термину у нас консенсуса прошлый раз не получилось ,поэтому тему не развиваю.
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 08:20

Кстати что ты думаешь об источнике звука в диапазоне 200-400гц?
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 09:17

Цитата (антуАН)
Кстати что ты думаешь об источнике звука в диапазоне 200-400гц?

Этот диапазон главнейший для анализа. Остальное постольку поскольку, кроме м.б. 140-160гц.
Цитата (антуАН)
В зависимости от возраста пчелы размер крыльев немного отличается,соответстенно резонансная частота отличается

Хитин крыльев полностью формируется еще в запечатанной ячейке. И остается в размере таким до гибели.
А диапазон получается, думаю, из за разных размеров самих пчел и соотв их крыльев.
Цитата (антуАН)
По этому термину у нас консенсуса прошлый раз не получилось ,поэтому тему не развиваю.

Ну не в буквальном же смысле я привел это сравнение. Уж и не знаю тогда как объяснить.
Пчела не генератор ЗЧ, а живой организм.
Цитата (антуАН)
Просто хотел побольше успеть пока гроши платят.

Правильно, не верь никому, пока сам не убедишься в истине.
Однако любые знания должны приносить пользу и реальную. Это только фундаментальная наука живет сама по себе, с отдаленной отдачей в будущих поколениях, и то еще - ВОЗМОЖНО. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 12:55

Цитата (Палыч)
Этот диапазон главнейший для анализа.

Я имел ввиду каким местом они генерируют звуки в этом диапазоне,поскольку он довольно широкий?
Цитата (Палыч)
Однако любые знания должны приносить пользу и реальную

С этим я согласен,но в данном случае речь идет о том,что системно(непрерывно)накапливая данные мы получаем статистику,а статистика это уже закономерность,на которую можно опираться.Скажу даже больше,эксперементируя например с температурой подогрева или еще с чем нибудь,тем более необходим регулярный документальный мониторинг с записью в базу данных внешних условий,спектра и внутреннего состояния семьи(количества расплода например,т.е. динамика развития при данных условиях).
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 14:55

Цитата (антуАН)
Я имел ввиду каким местом они генерируют звуки в этом диапазоне,поскольку он довольно широкий?

Это сигнальный диапазон, для всей семьи. Т.е. на что всем делать упор - роиться или работать. Главнейшие состояния семьи.
Этот звук негромкий и производится мышцами торакса в виде нестационарного шума с небольшим отличием по амплитуде в разных частях спектра диапазона.
При вентилировании звук - "побочный", сопутствующий продукт вентиляции.
Звук вентиляции крыльев, разумеется, не синусоида, потому и образуется сильная помеха в виде второй гармоники, накладывающейся на частоту рабочего состояния и искажающая результаты, если не учитывать эти частоты раздельно, сравнивая амплидудные составляющие.
То же касается и звуков полета пчел.
Что качаемо температурной составляющей звука, то это практически учесть и проанализировать крайне трудно, если вообще возможно, да и нужно ли.
Слишком много факторов влияют на температуру и в конечном счете на спектр звука.
Дневные колебания, ночные, суточные, летние, осенне-весенние (сезонные), в зависимости от количества расплода, состава и соотношения пчел, и много много чего прочего. Однозначно их вряд ли проанализируешь да и зачем?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 17:39

Спасибо за развернутый ответ.
Цитата (Палыч)
Т.е. на что всем делать упор - роиться или работать

Раз уж ты коснулся этой темы,то вопрос следующий.Теоретики утверждают,что у пчелы туго со слухом,т.е. она реагирует на тактильные ощущения.
Т.е. наверное правильнее будет например стимулировать роение или активизацию семьи передачей звуковых колебаний на твердую часть улья ,а не через воздух? И еще вопросик по активизации семьи,если в семье создаются условия для движения в сторону роения,а мы не изменив самих условий пытаемся пропеть им бодрую песенку,то почему они собственно должны взбодриться?
антуАН
 

Прибор для определения роевого состояния-2

10 июл 2012, 18:38

Цитата (антуАН)
Раз уж ты коснулся этой темы,то вопрос следующий.Теоретики утверждают,что у пчелы туго со слухом,т.е. она реагирует на тактильные ощущения.

Эти теоретики сильно заблуждаются. Чтобы убедиться в этом, рассудим по возможности логически, привлекая биологию.
Известно, что звуки у животного мира воспринимаются не обязательно, как у человека, с помощью барабанной перепонки, улитки и далее слухового нерва. Например, рыбы воспринимают звук с помощью т.н. средней линии, у дельфинов, сов, летучих мышей - у всех свои особенности.
У перепончатокрылых природа заложила приемник звука в волосиках усиков и нервных окончаниях (сенсиллах) их усиков.
Усики у них вообще половина нервной системы. biggrin
Цитата (антуАН)
Т.е. наверное правильнее будет например стимулировать роение или активизацию семьи передачей звуковых колебаний на твердую часть улья ,а не через воздух?

Тут опять сталкиваемся с КПД излучателя и уровнями звуков по диапазону.
Если передавать нужный пчелам звук через субстрат, то нужен, вероятно, мощный широкодиапазонный вибратор, с равномерной АЧХ воспроизведения, с возможностью равномерно донести эту загадочную вибрацию по всему объему улья. Как ты это представляешь?
Притом встанет проблема обратной связи (при контроле), "правильный" ли звук подан. Нужный ли нам его спектр.
С динамиком, зная его примерную частотку, все это сделать много проще. Потому что известно, с чем сравнивать и что подавать в дб.
И подать можем заведомо любой нужный спектр и нужной мощности.
Цитата (антуАН)
И еще вопросик по активизации семьи,если в семье создаются условия для движения в сторону роения,а мы не изменив самих условий пытаемся пропеть им бодрую песенку,то почему они собственно должны взбодриться?

Вопрос резонный и простой. cool
Если семья движется в сторону роения, то начинать надо не с бодрой песенки про необходимость работать. biggrin
Начинать надо С ПРИЧИНЫ, побуждающей пчел двигаться к роению и устранению этой причины.
Вполне возможно, что при устранении этой причины петь бодрую песенку и не понадобится.
А причин может быть множество, это и старая матка, и теснота/духота в улье, отсутствие взятка и т.д. много чего.
Т.е. вносимым звуком мы можем ПОПРАВИТЬ текущее состояние семьи в нужную нам сторону, но НЕ ИЗМЕНИТЬ это состояние на противоположное.
Все это говорит о том, что прибор поможет знающему, мыслящему пчеловоду, а не снимет с него задачу мыслить.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Новое в пчеловодстве.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей