Форум пчеловодов Башкирии

Ошибки матковода, при выводе маток.

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Ошибки матковода, при выводе маток.

03 май 2013, 22:03

Цитата (Палыч)
А закладываются вполне конкретные и ОГРАНИЧЕННЫЕ признаки.

Да, это так.

Цитата (Палыч)
Нельзя объять НЕОБЪЯТНОЕ и вывести матку, дающую идеальных пчел для любого климата, местности и медоносов

Палыч, совершенно с тобой согласен!
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

03 май 2013, 22:40

Цитата (Палыч)
Можно использовать хоть супер пупер ИО, но выше генов то - НЕ ПРЫГНЕШЬ!

Исходя из вышесказанного, резонно поставить вопрос ребром - ГДЕ взять хорошую исходную кровь (гены), для последующей селекции?
Ты согласен с тем, что инбредные гибриды не годятся в силу указанных выше причин, для дальнейшей селекции?
Ведь этого не скрывают и сами селекционеры линий.
Точнее говоря, конечно, попытка - не пытка, но результата то ТАКОЙ селекции наверняка можно не дождаться!
Это же гадание на кофейной гуще, если не хуже.
Тогда какой смысл терять понапрасну время?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

04 май 2013, 06:15

Остается неясной немецкая методика селекции.
Если они получают две неродственные семьи одной породы, хорошо передающие ХПП потомству, то к чему весь этот ихний маскарад с инбридингом? Бери этот исходный материал от этих двух семей и клепай себе ИО маток, до скончания века этих маток, безо всякого инбридинга! Состарились матки - продолжай улучшающую селекцию тем же отбор-подбором других семей!
Что то они тут темнят, с исходным материалом.
Может, просто выколачивают деньги на "науку"? Как Чубайс, ранее на энергетику, а теперь на "нанотехнологии". biggrin
Я думаю, что именно нежелание селектировать исходники до требуемого качества (или отсутствие таких исходников, или просто спешка и т.п.) и заставляет немцев идти путем скороспелого (суррогатного) инбридинга, для якобы закрепления неких исходных качеств.
Если эти наследуемые качества УЖЕ есть, то чего ж их закреплять? Они и так передадутся, без инбридинга.
Причем передадутся с последующей возможностью дальнейшей селекции/гибридизации/улучшения. На выбор пользователя маток.
А если этих качеств нет, то они ну никак не появятся с помощью инбридинга. Как может появиться из ниоткуда тО, чего никогда не было?!
Мутации - будь то искусственные или естественные - дело весьма неспешное. А чудес в генетике не бывает.
Как и (практически) во всем.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

23 окт 2013, 15:07

Цитата Палыч ()
ГДЕ взять хорошую исходную кровь (гены), для последующей селекции?

Палыч, помнишь твоё предложение о трутнях-клонах с единственной наследственностью?
Возможно будет правильным начать с этого этапа?
На пример берём из Германии или из Австрии плодную матку ИО у которой прослежены по материнской и отцовской линии передача ХПП,
дочки F1 от такой матки будут давать чистого трута, который несёт наследственность своего "деда". Вот с этим трутом/семенем одного трута/ с помощью ИО
оплодотворить не плодных маток другой линии не родственной первой матки, от этих маток получить личинок для прививки и тогда от дочек таких маток
мы получим трута с единственной наследственностью, конечно долгий процесс, но за один сезон можно выполнить эти все работы.
Вот тогда, можно будет вести уже свои линии и не быть зависимым от чужого племенного материала.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

23 окт 2013, 18:37

Цитата Викто ()
Палыч, помнишь твоё предложение о трутнях-клонах с единственной наследственностью?
Возможно будет правильным начать с этого этапа?

Хорошо, пойдем по старому/новому кругу. biggrin
Цитата Викто ()
На пример берём из Германии или из Австрии плодную матку ИО у которой прослежены по материнской и отцовской линии передача ХПП

Как доверять на прослеженность, особенно по ДНК и ХПП, мы же уже знаем, какой у них породный состав...
Цитата Викто ()
дочки F1 от такой матки будут давать чистого трута, который несёт наследственность своего "деда".
Ну хорошо, допустим и это. Хотя дед - это уже не дочки от матери.
Цитата Викто ()
Вот с этим трутом/семенем одного трута/ с помощью ИО оплодотворить не плодных маток

Осеменили, без проблем.
Цитата Викто ()
оплодотворить не плодных маток другой линии не родственной первой матки

Тут вопрос - что это за матки, где их взяли и что у них в прошлом и настоящем, имею ввиду те же ДНК и ХПП.
Далее - что за дочек от них получили?
Цитата Викто ()
от этих маток получить личинок для прививки и тогда от дочек таких маток мы получим трута с единственной наследственностью

Ты так шустро считаешь, что я не успеваю. biggrin Чтобы получить личинок от этих маток, нужно для начала их оплодотворить, так ведь?
Что за трутни это были, их происхождение и т.д.?
Что имеем? Первые трутни были чистопородные. Первых маток получили F1, от них получили дочек - это уже F2.
От этих дочек получаем тоже трута F2.
Осеменив матку этим трутом, получим F3.
Да дело даже и не только в этом. Просто на основе двух-трех маток невозможно вести селекцию. Тем более гибридных маток, полученных через инбридинг.
Мне, например, гораздо проще вести прямую селекцию отбор/подбором, через чистоту по морфометрии плюс ХПП.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

18 дек 2013, 02:43

Цитата Палыч ()
Если они получают две неродственные семьи одной породы, хорошо передающие ХПП потомству, то к чему весь этот ихний маскарад с инбридингом?

Палыч, как я понимаю они ведут линейное разведение и утверждают что у них происходит расщепление признаков исходных линий в дальнейшем при кроссах, межлинейные гибриды не полностью передают ХПП в последующих генерациях. В последнее время они стали утверждать, что необходимо иметь шесть /почему именно шесть?/ не родственных между собой линий отцовских семей для спаривания маток.

Цитата Палыч ()
Как доверять на прослеженность, особенно по ДНК и ХПП, мы же уже знаем, какой у них породный состав...

Мы знаем маток островного спаривания, возможно матки ИО будут намного чистопороднее?
Для опыта нам будут нужны две такие не родственные матки ИО. От одной получаем трута, от другой берём личинок на прививку и её дочек берём на ИО и оплодотворяем семенем одного трута от первой матки. В этом случае получим трута с единой наследственностью.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

18 дек 2013, 14:02

Цитата Викто ()
Мы знаем маток островного спаривания, возможно матки ИО будут намного чистопороднее?

Ничегошеньки мы с тобой не знаем. biggrin Знаем точно лишь то, что паспорт на матку - еще не гарантия ее чистопородности.
Вот это уж точно!
Цитата Викто ()
В последнее время они стали утверждать, что необходимо иметь шесть /почему именно шесть?/ не родственных между собой линий отцовских семей для спаривания маток.

Они могут что угодно утверждать, напустить тумана много ума не надо.
Обычно туман напускают с конкретной скрытной рекламной целью. Иначе б пояснили научно, а не по эзоповски.
Уже уши прожужжали, что все россияне с перхотью, кариесом, изжогой и проч.
Цитата Викто ()
Для опыта нам будут нужны две такие не родственные матки ИО.

Да не помешало бы и десяток. biggrin Только вот где их таких взять, я еще ни одного скана таких маток не видел.
А найти им применение - несложное дело.
Ты лучше ответь на вопрос - можно ли получить бурносеящую трутовку, с рождения откормив ее маточным молочком, от пуза, до самого начала ею сейки трутовых яиц, без всякого осеменения и вылета?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

19 дек 2013, 20:11

Цитата Палыч ()
Да не помешало бы и десяток. Только вот где их таких взять, я еще ни одного скана таких маток не видел.

Палыч, у меня в следующем сезоне будет матка ИО линии Винтерсбах от известного в Германии селекционера.
Попробуем просканируем крылышки пчёлок от этой матки? Посмотрим что они закладывают в ИО маток.
Цитата Палыч ()
Ты лучше ответь на вопрос - можно ли получить бурносеящую трутовку, с рождения откормив ее маточным молочком, от пуза, до самого начала ею сейки трутовых яиц, без всякого осеменения и вылета?

Думаю можно. Только необходимо будет давать ей в гнездо рамки отстроенные на трутовой вощине, чтобы трут был полноценным.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

19 дек 2013, 20:33

Цитата Викто ()
Палыч, у меня в следующем сезоне будет матка ИО линии Винтерсбах от известного в Германии селекционера.

Ты же знаешь, я с удовольствием этим занимаюсь!
Цитата Викто ()
Думаю можно.

А почему ты так решил ?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

20 дек 2013, 00:12

Цитата Палыч ()
Ты же знаешь, я с удовольствием этим занимаюсь!

Весной сделаю сканы крылышек от этой матки.
Цитата Палыч ()
А почему ты так решил ?

Палыч, у меня в микро-нуклеусе случайно получилась одна такая матка /по неосмотрительности забыл открыть леток для облёта матки, летковый заградитель находился в положении прохода только для пчёл/ начала сеять трута, утверждать что будет бурно сеять трута в отводке я не могу. В микро-нуклеусе засеяла все мини-рамки трутом/пришлось сделать секир - башка/.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

20 дек 2013, 08:40

Цитата Викто ()
Палыч, у меня в микро-нуклеусе случайно получилась одна такая матка /по неосмотрительности забыл открыть леток для облёта матки, летковый заградитель находился в положении прохода только для пчёл/ начала сеять трута, утверждать что будет бурно сеять трута в отводке я не могу.

Это явление широко известно. Это отрутневение по причине НЕВОЗМОЖНОСТИ вылета на спаривание и происходит это явление за относительно большой срок, около месяца. Без откорма матки маточным молочком и в присутствии пчел.
Я спрашивал про нечто другое.
Цитата Палыч ()
Ты лучше ответь на вопрос - можно ли получить бурносеящую трутовку, с рождения откормив ее маточным молочком, от пуза, до самого начала ею сейки трутовых яиц, без всякого осеменения и вылета?
Ясно, что она отрутневеет и будет сеять трута.
Вопрос в другом - через какое время она начнет пулеметить? по сравнению с обычным сроком свыше месяца.
И трутовая вощина тут ни при чем, матка сеет независимо от наличия места, яйца сыпятся как из пулемета. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

21 дек 2013, 16:13

Цитата Палыч ()
Я спрашивал про нечто другое.

Палыч, продержать эту матку в инкубаторе и давать ей маточное молочко с избытком?
Возможно применить усыпление, тогда начнёт сеять намного раньше?
Необходимо попробовать на практике - если всё получится, то будет ОТЛИЧНО!
Появиться возможность получать трута, именно который нам нужен!
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

21 дек 2013, 18:46

Цитата Викто ()
Палыч, продержать эту матку в инкубаторе и давать ей маточное молочко с избытком?

Нет, уже НЕ в инкубаторе, после выхода матки из маточника температура в 34гр матке высоковата и ей более комфортная температура в районе 25-30гр.
А вот молочка надо ей так давать, что она, ИМЕННО она, ела это молочко, а не пчелы, те все схавают только дай.
А усыпление - конечно, тоже возможно, но не приоритетно.
Дело в том, что я очень уважаю ученого пчеловода Викторию Тряско, считаю ее самым талантливым матководом 20го века.
Вот что она писала по этому вопросу в журнале Пчеловодство №9 за 1951г стр 18:



Что нам в данном случае и требуется.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

21 дек 2013, 23:26

Палыч, может быть таких маток помещать в клеточки Титова /без пчёл/, клеточки в улочки и давать им маточное молочко с мёдом в большем соотношении, чтобы произошло быстрое развитие яичников?
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

22 дек 2013, 09:53

Цитата Викто ()
Палыч, может быть таких маток помещать в клеточки Титова /без пчёл/, клеточки в улочки и давать им маточное молочко с мёдом в большем соотношении, чтобы произошло быстрое развитие яичников?

Вот и я к какому то подобному выводу пришел.
Можно ведь кормить матку молочком с медом в пропорции 50/50.
Только опыт может подтвердить такую догадку, но на все одних рук не хватает. sad
В литературе нет подобного способа "производства" скороспелых полноценных трутовок.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron