Форум пчеловодов Башкирии

Ошибки матковода, при выводе маток.

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Ошибки матковода, при выводе маток.

25 янв 2013, 22:26

Цитата
Палыч, чистоту породы определяют по частоте встречаемости аллеллельных вариантов и генотипов в популяции пчёл. Именно для этих целей проводят мультиплексный микросателлитный анализ.

Покажи это, пожалуйста. Как именно это ты определяешь на своей матковыводной пасеке.

Цитата
Даже если удастся полностью избавится от клеща осенью /100% избавления даёт только термо-камера/ то весной вероятнее всего на пасеке снова будет клещ.

Так ведь бороться с клещом надо не эпизодически, а постоянно. Сколько уже про это написано.
И даже если с осени клещ остался в кол-ве 1-2%, это уже не влияет на его развитие в течении всей первой половины следующего сезона.
А при применении профилактических мер и эти 1-2% сойдут на нет.

Цитата
подошёл поближе чтобы лучше расмотреть как она работает и увидел, что клещ сидевший на цветке /вероятно оставленный предыдущей пчелой посетившей этот цветок / перепрыгнул на спинку пчелы.

Это же явная перенаселенность. Для матковыводной пасеки это, думаю, просто неприемлемо! На один цветок 100 пчел получается. Очередь. biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

25 янв 2013, 23:10

Цитата (Палыч)
Покажи это, пожалуйста. Как именно это ты определяешь на своей матковыводной пасеке.
Палыч, за рубежом есть лаборатории, которые проводят такие исследования, правда они платные и очень дорого.
Через инет можно с ними связаться и послать материал на исследование, возможно и у нас в России есть такие лаборатории, но я об этом не знаю.
Мне достаточно знать, что племенной материал у меня чистый и получен из надёжных источников.

Цитата (Палыч)
А при применении профилактических мер и эти 1-2% сойдут на нет.
Если бы это было так просто избавиться от клеща, давно уже забыли о нём и пасеки были чистыми.
Сколько лет уже боремся с ним, а он не убывает.
Цитата (Палыч)
Это же явная перенаселенность. Для матковыводной пасеки это, думаю, просто неприемлемо! На один цветок 100 пчел получается. Очередь

Это происходило много лет назад, я тогда ещё не занимался матководством. Была ранняя весна, ещё лежал снег, только на проталинках появились первые цветы.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

25 янв 2013, 23:43

Цитата (Палыч)
Сколько личинок дается на воспитание такой воспиталке? Не указано!
Обычно даётся не более 30 личинок на воспитание за один раз.
Использую при выводе маток, мисочки от системы Никот, на прививочной рамке у меня две планки с мисочками в количестве 28 шт.
При полном трёхдневном цикле у меня получается в общей сложности от одной семьи-воспитательницы 84 шт. маточника.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 12:39

Цитата (Викто)
Палыч, за рубежом есть лаборатории, которые проводят такие исследования, правда они платные и очень дорого. Через инет можно с ними связаться и послать материал на исследование, возможно и у нас в России есть такие лаборатории, но я об этом не знаю.
И как вывод - для нас, россиян это неприемлемо и по сути - исключено. Конечно, если какой селекционер добился неких суперрезультатов, то можно сделать и генетический анализ, но до этого пока нам ох как далеко....
Цитата (Викто)
Мне достаточно знать, что племенной материал у меня чистый и получен из надёжных источников.
Я то в это верю, по крайней мере, хочется верить. А вот покупатели - вряд ли. В любом случае банальная оценка/подтверждение на экстерьер не помешала бы и матководу и покупателям.
Паспорт, конечно, не помешает, но лично я верю только объективным данным, коими является экстерьер производимых маткой пчел, а именно - его разброс (т.н. СКО)
При СКО более 0,2-0,25 не может идти никакой речи о чистопородности, причем это для любой породы. А вот с реальными данными по экстерьеру практически у всех матководов напряженка.
Нет даже сканов крылышек пчел от своих маток ни у  Прокудина, ни у Афанасенко, или я плохо искал?

Цитата (Викто)
Если бы это было так просто избавиться от клеща, давно уже забыли о нём и пасеки были чистыми. Сколько лет уже боремся с ним, а он не убывает.
Согласен. Так может быть, неверна сама методика борьбы с клещом? Есть мощные пасеки, на которых полный порядок с заклещеванностью. Я приводил пример лекарств в теме вредителей.
Цитата (Викто)
Обычно даётся не более 30 личинок на воспитание за один раз.
Это очень мало, если учесть силу воспиталки - 20 рам. Это же не менее 5кг пчелы. Такая сила при хорошей кормежке способна воспитать враз не менее 100 полноценных маточников.
А со стартером - даже больше.
А 30 маточников - это для такой воспиталки - работа вхолостую. А если более не принимают - виной плохое содержание и главное - плохая кормежка.
30 маточников воспитывают всего лишь около макс 10000пчел. А остальные 40000 пчел бьют баклуши, и ничего кроме тепла не производят.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 12:56

Цитата (Викто)
При полном трёхдневном цикле
О циклах и инкубаторах. Хоть при пяти-, хоть при трех- дневном циклах инкубатор/термостат матководу необходим. Почему?
Потому, что запечатанные маточники не просто сосуд с будущей маткой. Это, прежде всего, ИСТОЧНИК феромонов. И эти феромоны всегда будут мешать следующей приемке личинок на воспитание.
У пчел сильная коммуникативная зависимость от феромонов, поэтому, чувствуя по феромонам количество уже запечатанных маточников, пчелы не будут закладывать излишнее (как бы ненужное для них) количество новых маточников.
Пчелы весьма рациональны и экономны.  
===================================
Если быть реалистом, то нужно полагать, что чистопородных пасек пока в принципе нет и полагаться только на тО, что уже есть в наличии. Т.е.  на помесной в той или иной пасеке тоже можно и нужно вести простую селекционную работу, название которой - МАССОВЫЙ ОТБОР. Например, если на пасеке в 100 семей есть 10 семей с повышенными ХПП, то именно на эти семьи и нужно опираться в селекционной работе.
Ну не на плохих же семьях надо делать упор! И так постепенно, года за три выбраковываются семьи с самыми худшими показателями ХПП. И пасека более менее усредняется в своих показателях ХПП.
Такая селекция - долгое и муторное дело, но другого не дано.
Если бы не Бурзянский район, вероятнее всего я свернул бы все изыскательные работы по СР пчеле, я уж молчу, сколько времени, сил, средств ушло на это, без видимого пока результата, одного бензина сожжено немеряно.
И где найти желающего на такие жертвы?? Тем более в центральных районах, где и никогда то не существовало СР пчел в чистоте. Можно убить сезон и два, сжечь тонны бензина и времени и ничегошеньки не найти.
Да на это в принципе никто не пойдет. А ведь кроме этого нужно и владеть компом, программами определения экстерьера, опытом, наконец. 
Вот что хотелось сказать по первому пункту, о чистопородности.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 19:03

Цитата (Викто)
Сергеич, для вашего региона, наши матки из южного региона не подходят.
почему так категорично,хорошие южные  матки нормально работают и зимуют и в нашем регионе,а если матка г ...,то тут порода ни причем ,г.. оно и в африке г..
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 22:38

Цитата (Палыч)
Конечно, если какой селекционер добился неких суперрезультатов, то можно сделать и генетический анализ, но до этого пока нам ох как далеко....
Да, нам далеко до этого... Хорошо, что появились компьютерные программы по определению кубитального индекса.
Цитата (Палыч)
Нет даже сканов крылышек пчел от своих маток ни у  Прокудина, ни у Афанасенко, или я плохо искал?
Это нужно у них спрашивать.... но скорее всего они этим не занимаются.
Цитата (Палыч)
Так может быть, неверна сама методика борьбы с клещом?
Предлагалась хорошая методика борьбы с клещом, когда создаются зоны чистые от клеща.
Пчеловоды проживающие и кочующие в этих зонах, ведут обработку от клеща одновременно одинаковыми препаратами, такая обработка более эффективна в борьбе с клещом.
Цитата (Палыч)
Такая сила при хорошей кормежке способна воспитать враз не менее 100 полноценных маточников.
Конечно могут, так эта воспиталка и выращивает 84шт. маточников за полный трёхдневный цикл - это получается за 9 дней.
Цитата (Палыч)
Потому, что запечатанные маточники не просто сосуд с будущей маткой. Это, прежде всего, ИСТОЧНИК феромонов. И эти феромоны всегда будут мешать следующей приемке личинок на воспитание.
Совершенно верно. Поэтому у меня идёт трёхдневный цикл, при котором следующая партия личинок даётся в то время, когда в предыдущей партии маточники ещё не запечатаны. С первой прививочной рамки на 9 день зрелые маточники раздаются в микро-нуклеусы.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 22:44

Цитата (Сергеич)
почему так категорично,хорошие южные  матки нормально работают и зимуют и в нашем регионе
Сергеич, помните план породного районирования  и что из этого получилось? Из нашего южного региона, стали массово завозить в более северные регионы серую горную кавказскую пчелу и маток ... получилось очень плохо!
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

26 янв 2013, 23:20

Продолжим:  мы знаем, что лучшими и качественными являются матки тихой смены.
В прошедшем сезоне, провёл небольшой экперимент.
Из  племенной материнской семьи, я постоянно отбирал личинок для прививки, расплод из-за этого был пёстрый в этой семье, матке было уже 4 года и пчела постоянно тянула маточники тихой смены по 2-3 шт, которые я вырезал и использовал по назначению. Чтобы племенная матка быстро не высеивалась эту семью я держал силой, как небольшой отводок, время от времени забирая у неё печатный расплод и тем самым не давая ей набирать большую силу. Летом эта семейка разрослась до 7 рамок плотно обсиживаемых пчелой. Привил 10 шт. личинок от этой племенной матки и дал на воспитание этой же семье, принято на воспитание 8 шт., маточники были крупные без изъянов и матки получились отличного качества. Матка в этой семье в это время не была как нибудь ограничена и свободно сеяла.
Таким образом можно считать, что были получены маточники " как бы тихой смены", хотя по количеству при тихой смене закладывается 2-3 маточника.
Мисочки от системы Никот были закреплены на верхнем бруске обычной рамки и этот брусок был помещён в центр гнезда в улочку, в верхней части гнезда где создаются оптимальные условия для выращивания маток. По этой же причине у меня на прививочных рамках только по две прививочных планки, отказался от третьей нижней планки.
Такой простой приём вывода маток, без изоляции матки, можно применять пчеловодам на своих пасеках, где необходимо не большое количество маток.
Очень важный момент, инстинкт этой семьи был направлен на вывод маток тихой смены.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

27 янв 2013, 00:01

Викто, очень нужная тема, для всех пчеловодов, и матководов.
Цитата (Викто)
Сергеич, помните план породного районирования  и что из этого получилось? Из нашего южного региона, стали массово завозить в более северные регионы серую горную кавказскую пчелу и маток ... получилось очень плохо!
Вот и получается 
Цитата (Викто)
пчела постоянно тянула маточники тихой смены
Илдар
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 16:53
Откуда: Сибай

Ошибки матковода, при выводе маток.

27 янв 2013, 01:48

Цитата (Палыч)
Т.е.  на помесной в той или иной пасеке тоже можно и нужно вести простую селекционную работу, название которой - МАССОВЫЙ ОТБОР
Да, это так. Очень хорошие результаты даёт жёсткая осенняя выбраковка пчелосемей.
Многие пчеловоды запускают в зимовку слабые пчелосемьи в надежде на то, что они как нибудь перезимуют и в следующем сезоне при подсиливании печатным расплодом от сильных семей, тоже наберут силу. Нельзя так делать, лучше осенью соединить слабые семьи со средними по силе, чтобы в зимовку пошли сильные семьи на всей пасеке.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

27 янв 2013, 01:53

Цитата (Илдар)
Викто, очень нужная тема, для всех пчеловодов, и матководов.
Илдар, спасибо. В этой теме пытаюсь поделится опытом и предостеречь от ошибок допускаемых при выводе маток.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Ошибки матковода, при выводе маток.

27 янв 2013, 09:44

По моему, ошибкой надо считать плохую кормежку воспитательницы. Надо кормить белком от пуза так, чтобы пчелы ну просто исходили маточным молочком. Скормить пчелам много белка не так просто, как может показаться. Прижимистые они в этом деле, экономы. wink cool Пчела, скушавшая много белка, никуда деть его не может, кроме как переработать в маточное молочко.
Равно как и без белка она не может из ничего выработать маточное молочко. Поэтому матководы и вынуждены организовывать суперсильные воспитательницы, чтобы иметь требуемый потенциал молочка.
Если у воспитательницы потенциал молочка на 30 маточников, то она в принципе неспособна выкормить 50 или 100, без ущерба для их качества.
Некоторым контролем по этому поводу может служить количество молочка, оставшееся в маточнике после выхода из него матки. Но это косвенный признак.
Посмотрите, сколько остается молочка в маточнике тихой смены. Это говорит о полноценной кормежке таких личинок до запечатывания, т.к. маточников тихой смены всегда немного и молочка хватает на всех.
Ошибкой также считаю оценку матководами маток на глазок, без весов. Никто из матководов не дает гарантии по весу, соответствующему стандарту.

И также никто не дает гарантии по соответствию пчел от своих продаваемых маток экстерьеру заявленной породы. Если бы были все эти перечисленные гарантии, то выигрывали бы все, и пчеловоды и матководы.

Но при существующем спросе матководы не утруждают себя подобными заботами. sad Все как будто зациклились только на паспортах. Разве проблема нарисовать тот или иной паспорт, кому бы то ни было.
И надо указывать, (тоже никто не указывает) годятся ли продаваемые матки для последующей репродукции. А ведь по сути во всей России селекцией никто не занимается, как и выведением чистопородных маток, только чужие импортные межлинейные гибриды. А эти гибриды вряд ли можно использовать для дальнейшей репродукции и селекции на пасеках. Так и губится потихоньку местная аборигенная пчела. Если еще кое где она и осталась.
И все же главной ошибкой пчеловодов считаю их погоню за некой чудо-супер-пупер маткой. Как будто бы найдя эту мифическую матку, все проблемы на его пасеке будут решены. Увы, думаю, что это - МИРАЖ.

Нет у нас в России и по сей день в продаже чистопородных маток. И никто этим на деле не занимается.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Ошибки матковода, при выводе маток.

27 янв 2013, 19:50

Цитата (Палыч)
Нет у нас в России и по сей день в продаже чистопородных маток. И никто этим на деле не занимается.
пробовал маток так называемых (башкирских) пермских видел пасеку карпаток от гайдара так говорили продавцы все тыкали какие-то бумаги но парадокс купи пчелу у какого нибуть дедка который никогда не выводил маток эта семья будет самой сильной и продуктивной
алексей
 

Ошибки матковода, при выводе маток.

28 янв 2013, 00:21

Цитата (Викто)
мы знаем, что лучшими и качественными являются матки тихой смены.
Почему матки тихой смены отличного качества? Тихая смена — это ослабленный процесс роения.
При нехватки маточного вещества, какая та часть пчел ощущает себя осиротевшей, закладывает маточные мисочки и побуждают матку отложить в них яйца, и ухаживают за ними.
Нехватка маточного вещества может быть по многим причгинам: старость, увечье или болезнь
матки.
И такая же нехватка вещества возникает из-за увеличения пчелиной семьи и ведет к роению.
Заставить пчел к тихой смене матки, СР башкирской породы, маловероятно (маток пчелы
заменяют только во время роения).
Можно отделить часть гнезда глухой перегородкой с врезанной в нее маленькой
заградительной решеткой. Как и при естественной тихой смене маток, число ячеек
для воспитания личинок невелико (8-15). Такая семья-воспитательница должна быть
сильной и здоровой, иметь большой объем гнезда, и хорошо обеспечены кормом
(мёдом), особенно белковым (пергой).
По опыту многих пчеловодов мира известно, наилучшие матки всегда получаются только в
семьях-воспитательницах с неполным  осиротением  и на процесс тихой смены можно рассчитывать там,
где вывод маток проводят в нормальной семье без отбора матки. Главное,
чтобы семья была сильной, чтобы кон­такт пчел-кормилиц с маткой был
минимален.
Илдар
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 16:53
Откуда: Сибай

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей