Форум пчеловодов Башкирии

Начинающему матководу

Вывод маток. Обсуждения. опыт, мнения

Начинающему матководу

01 май 2013, 07:14

Цитата (Палыч)
Сколько трутней выращивает у тебя отцовская семья за сезон?

Палыч, сколько выращивается трута в отцовских семьях, я точно не знаю, но можно посчитать.
В каждом соте, ячеек пригодных для откладки яиц примерно 4000-4500.
Естественно трута выращивается намного больше того количества, которое необходимо для спаривания с не плодными матками.
Возможно это не совсем рационально, но мне необходим мощный и чистый трутовый фон на моей пасеке, т.к. я произвожу маток свободного спаривания F1.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Начинающему матководу

01 май 2013, 16:09

Цитата (Викто)
Палыч, сколько выращивается трута в отцовских семьях, я точно не знаю, но можно посчитать.

Я задался этим вопросом в последние два года. Данные источников сильно разнятся как меж собой, так и с практикой.
Вообще этот вопрос сложный. Одно дело - вырастить и даже запечатать этот трутневый сот с 4000 будущими трутнями.
И совсем другое дело, чтоб все это трутни было здоровые, половоспособные и качественные. Это непросто, клещ трутня обожает.
И третье дело - сохранить им жизнь до ихней старости, чтоб пчелы раньше времени не дали им под зад. Тоже не менее сложная задача.
А по наблюдения других, в семье не бывает более 2тыс трутней. То, что обычной силы семья печатает один трутовый сот от бруска до бруска (дадана) я и сам наблюдал не раз. А вот про их будущее данных нет, придется всё устанавливать самому.
И еще по наблюдениям других, якобы если семья отстроит вощину и запечатает трутнем один полный сот, то больше уже не выращивает трутней и не строит трутневые соты из пчелиных. Это также подлежит проверке. Короче, про трутней пчеловоды знают очень мало. sad
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

03 май 2013, 07:49

Цитата (Палыч)
И третье дело - сохранить им жизнь до ихней старости

Палыч, у меня установлен облётник для трута, на одну отцовскую семью, тоже наблюдаю.
Есть некоторые выводы из наблюдений.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Начинающему матководу

03 май 2013, 17:25

Цитата (Викто)
Палыч, у меня установлен облётник для трута, на одну отцовскую семью, тоже наблюдаю.

Уж слишком мал. И облетником то назвать трудно. А для чего он? В таком облетнике трутень по моему и какать не будет.
Надо бы на крайняк метр на метр.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

04 май 2013, 06:35

Цитата (Викто)
Палыч, можно конечно использовать стимуляторы роста в отцовских семьях, но в группах аналогов их использовать нельзя, они искажают истинную картину работы маток.

Вот вопрос.
Когда, как и для чего создаются "группы аналогов"? Не мешало бы уточнить.
Ведь каждый может понимать это по своему усмотрению.
Этот термин упоминается уже не первый раз.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

07 май 2013, 21:57

Цитата (Палыч)
Когда, как и для чего создаются "группы аналогов"? Не мешало бы уточнить.

Как я понял. Викто, не допускает использование стимуляторов развития семей маток F1, что бы из них выбрать самый близкий аналог своей матери, племенной матки.
Илдар
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 16:53
Откуда: Сибай

Начинающему матководу

07 май 2013, 22:07

Цитата (Илдар)
Викто, не допускает использование стимуляторов развития семей маток F1, что бы из них выбрать самый близкий аналог своей матери, племенной матки.

Это я понимаю. Но для выбора "аналога своей матери, племенной матки" проще использовать контроль экстерьерных признаков пчел от маток.
А на это никакие стимуляторы влиять не могут. Тут чистая генетика.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

08 май 2013, 00:39

Цитата (Палыч)
проще использовать контроль экстерьерных признаков пчел от маток.

Уважаемый Палыч, думаю контроль по экстерьеру необходим в первую очередь, семьи-помеси первого поколения матки F1, будут отличаться более высокой продуктивностью и силе развития, и попадают в "группу аналогов(семьи-помеси)".
Илдар
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 16:53
Откуда: Сибай

Начинающему матководу

08 май 2013, 07:50

Это тоже понятно. Но все дело в том, что у всех известных матководов-репродукторов матки F1 НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ никак. Ни по экстерьеру, ни по ХПП.
Просто реализуются и всё. Вот с этой точки зрения я и спросил про термин "группы аналогов".
Собсно говоря, проверять F1 и смысла то никакого нет. Лучше исходной племенной отселектированной матки они в принципе не могут быть.
Всяко разно они будут хуже. Насколько хуже - это уже зависит от конкретного трутневого фона пасеки матковода.
Выше ПЛАТО (т.е. собственных генов) не прыгнуть. Селектированные матки практически все уже гетерозисные.
Не может же матковод-репродуктор сделать свой трутневый фон лучше исходного островного.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

08 май 2013, 11:09

Возможно вопрос не в тему,другой не нашёл .01.05.в четыре семи поставил по рамке трутовых сот.05. проверил -есть засев! От клеща поставлены были полоски и под потолочинку положена муравьинка,дуплет,однако.Так вот муравьинку пчёлы запрополисовали напроч.Вопрос.После выхода трутней когда у них наступает половая зрелость? Когда начинать вывод маток. cry
дедколя
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 04 мар 2012, 14:16
Откуда: челябинск

Начинающему матководу

08 май 2013, 16:17

Цитата (дедколя)
Вопрос.После выхода трутней когда у них наступает половая зрелость? Когда начинать вывод маток.

На двенадцатый день после выхода все трутни готовы к сексу. Маток принято закладывать тогда, когда расплод трута запечатан.
Это если пасека более менее изолирована. А так, вообще, трутня чужого полно и сейчас уже.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

17 май 2013, 23:52

Мощный трутовый фон -это хорошо, но должно быть какое-то оптимальное соотношение на пасеке,количество трутовых семей на одно матко-место,вот у Вас [b]Викто[b],какое соотношение?
Билайнер
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 22:29
Откуда: Саратов

Начинающему матководу

21 май 2013, 17:26

Цитата (Палыч)
Не может же матковод-репродуктор сделать свой трутневый фон лучше исходного островного.

Палыч, спорный вопрос.
Если взять трута от F1 с сделать ИО не плодных маток другой линии этим трутом, только каждую матку осеменить семенем одного трута, затем привить личинок от этих маток ИО и создать на полученных матках отцовсккие семьи, то мы получим трутов-клонов с одинаковой наследственностью, вот эти труты и будут лучше чем островные. Эти отцовские семьи с трутами -клонами содержать на изолированном облётном пункте и подвозить на спаривание микро-нуклеусы с не плодными матками разных линий, мы в этом случае будем получать двухлинейные гибриды, но с предсказуемой наследственностью, т.к. осеменяться они будут трутами-клонами несущими в себе единую наследственность.
Цитата (Билайнер)
Мощный трутовый фон -это хорошо, но должно быть какое-то оптимальное соотношение на пасеке,количество трутовых семей на одно матко-место,вот у Вас Викто[b],какое соотношение?

[b]Билайнер
, у меня каждый год есть основной трутовый фон одной определённой линии, но также есть трутень и от других линий. Оптимальное соотношение я не считал, принцип такой чем больше трута на моей пасеке, тем больше вероятность спаривания не плодных маток именно с моим трутом, ведь у меня нет пространственной изоляции от других пасек.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Начинающему матководу

21 май 2013, 19:16

Цитата (Палыч)
Не может же матковод-репродуктор сделать свой трутневый фон лучше исходного островного.

Цитата (Викто)
Палыч, спорный вопрос.

Давай уточним саму постановку вопроса. А то мы может говорим о разных вещах.
1. Что мы подразумеваем под маткой F1? То есть кто у нее мать и кто отец по родословной?
Я понимаю, что мать этой F1 есть островная матка класса "А" (хотя класс "А" строго говоря, ни о чем не говорит еще)
Отец этой "А" известен только предположительно.
А отец уже этой F1 есть сын этой островной матки, или, по крайней мере, близкий ее родственник. А как же иначе?
Про отца этой F1 строго говоря, при неизолированном спаривании ничего конкретного неизвестно.
Теперь итожим.
Даже про эту матку "А" мы по сути ничего не знаем, бумагу можно выдать хоть какую (я ж показывал реальные результаты твоей, СКО уже чисто гетерозисное).
Что же говорить тогда про F1 ?? Это уже "кот в мешке", расщепление то уже началось и произошло.
Дальнейшее под еще бОльшим вопросом.
Подскажи, где и в чем я неправ.
Цитата (Викто)
Если взять трута от F1 с сделать ИО не плодных маток другой линии этим трутом, только каждую матку осеменить семенем одного трута, затем привить личинок от этих маток ИО и создать на полученных матках отцовсккие семьи, то мы получим трутов-клонов с одинаковой наследственностью, вот эти труты и будут лучше чем островные.

Ты наверно помнишь, я тоже был за такую версию у together-а когда то:
http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php?p=20072#p20072
Давай порассуждаем и про этот вариант.
Там же, ниже моего поста приведено мнение Перки, который как бы смыслит в генетике:
Цитата ("Perca")
Цитата ("Палыч")
Да и другой некой особой пользы от этой однородной группы я не вижу.

Почему же, если повезет с основателями (бывает и такое), то можно на ее основе создать хорошую внутрипородную линию.

Так что и тут чисто картежная игра - повезет-не повезет. Это похоже на лохотрон, недопустимый в планомерной селекции.
Теперь о трутах-клонах. Изобретение это есть и патент тоже есть. А вот применения нет. Думаешь, почему?
Мое мнение - недостаток тоже в родословной ("если повезет") этих трутов-клонов. Трутни то клоны, одинаковые. А вот кто их мама и от какого трута она произошла? Опять вопрос.
Я уж не рассуждаю о том, что у матки-родоначальницы УЖЕ всё выжато и достигнуто тО самое генетическое плато, выше которого просто некуда.
Эта матка уже имеет вполне конкретные конечные ХПП и никому не будут известны заранее ее потомки даже в F1. Не говоря о дальнейшем расщеплении.
А по твоей трактовке, как я понял, ХПП матки-родоначальницы должны будут как бы арифметически складываться с ХПП трутов-клонов.
Это просто невозможно.
Если бы это было возможно в генетике, давно бы вывели идеальную пчелу не только для всех регионов, но и для всех континентов. wink
Бесконечно улучшая любую линию.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Начинающему матководу

22 май 2013, 14:05

Палыч, я тебя понял. А что если пойти по другому пути?
На пример с помощью имбридинга делая кроссы одной линии по принципу брат-сестра, " вычистить" породу, убрать все лишние наносные гены и затем только получить от этих маток чистого трута карники? Что из этого может получиться?
Конечно всё зависит от исходного материала, насколько он будет чистым.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Пред.След.

Вернуться в Матководство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей