Форум пчеловодов Башкирии

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

Все о породах пчёл: какая лучше, проблемы завозных пчел

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

07 июн 2015, 18:26

Если анализ по ДНК - туфта, то через год другой все вылезет наружу, пчеловодов всех никакой академик не обманет.
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

08 июн 2015, 15:33

Цитата Леток ()
Если анализ по ДНК - туфта, то через год другой все вылезет наружу, пчеловодов всех никакой академик не обманет.

К этому времени новый "анализ" придумают biggrin .

Все новые методики и т.д. должны дополнять предыдущие, а нежели противоречат, для меня вывод очевиден.
Поверю если скажут по 1-5 пчелам можно сказать, что семья УСР. Т.е. есть там чуть гены от СР.
СалУрал
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 22:26
Откуда: Старосубхангулово

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

21 июн 2015, 20:55

Цитата СалУрал ()
Все новые методики и т.д. должны дополнять предыдущие, а нежели противоречат, для меня вывод очевиден. Поверю если скажут по 1-5 пчелам можно сказать, что семья УСР. Т.е. есть там чуть гены от СР.

Молодому, способному и перспективному врачу, изучавшему генетику не по наслышке - конечно, виднее.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

17 авг 2015, 22:42

Палыч, как ты относишься вот к этому https://vk.com/topic-89886329_32239523



Ты вроде бы неплохо знаешь Иглинский район и не только, у кого это и когда там появились "чистопородные среднерусские пчелы"?
Леток
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 14:01
Откуда: Магнитогорск

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

17 авг 2015, 23:45

Цитата Леток ()
Ты вроде бы неплохо знаешь Иглинский район и не только, у кого это и когда там появились "чистопородные среднерусские пчелы"?

Да, неплохо знаю и Иглинский район, где проработал пчеловодом на пчелостанции 15 лет, и многие прочие районы Башкирии, которые для бонитировки исколесил вдоль и поперек. Что сказать?

По пасеке Кугейко и породности его пчел уже написано аж 9стр, отзывы негативные, и не только на этом форуме, но и на ОПФ, повторяться смысла нет. Никакой селекции он не ведет, т.к. обратной связи с покупателями его маток у него тоже нет. /forum/45-385-1
К среднерусским их никак нельзя отнести, в теме подробно описано с примерами, почему именно.
Более того, последние два года он окончательно перешел к производству помесных маток, и хватает совести даже давать объявление на таких маток, как будто не знает, что засоряет тем самым породный фон.
А кто то должен и будет его восстанавливать. Видно, что копеечка застит глаза...

По пасеке Хусаинова ничего сказать не могу, т.к. сканов его пчел я в сети не видел.

По пасеке Яруллина Мамадышского района могу сказать лишь слова нашего гл зоотехника пчелостанции, в бытность моей работы там, о районе в целом, что в Мамадышском районе можно поискать и найти хороших СР пчел.
Хотя в Сабинском районе пчелы почище, чем в Мамадышском, по сведениям от того же источника.
Сканов пасеки Яруллина я тоже не видел.
Далее.

По пасеке Яркаева, тоже все уже писалось, рядом с СР где то когда то мал мал возможно и лежала. Читайте про это:
/forum/19-397-22671-16-1388417774
Наверно, только Яркаеву могло прийти в голову определять породу племенной семьи по 16(!) крылышкам.
Сделает анализ по 70 или 80 крылышкам - получит серобуромалиновые помеси.
А Карташов тогда "по глупости", что ли, сделал таблицу из расчета на сто крылышек??? cool wacko tongue

Пасеку Елизаровой бонитировал я лично. У нее выявились одна семья из пасеки, похожая на СР, матку которой она благополучно утеряла. Все остальное - обычный помесный хлам. Которого навалом хоть в Чишмах, хоть в др окрестных с Уфой районах, - Благовещенск, Бирск, Мишкино даже в самом Улу-Теляке, где и находилась некогда сама БОСП (Башкирская опытная станция пчеловодства). Кстати, в Улу - Теляке и Чишмах - самый кишь-мишь.

Не обследовал я пока Татышлы и Караидель, но по историческому продвижению и отступлению ледника там и не могут быть аборигенные пчелы, ледник дошел где то до Белорецкого района.

-------------------------------------------------------------
А картинку чуть поправил:

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

18 авг 2015, 00:27

Да, добавлю насчет сравнения генетического анализа и экстерьерного, на породность.
Подумайте сами, господа заинтересованные пчеловоды, как можно сделать полноценный анализ пчелосемьи, взяв за основу исследования от 1 до 5 пчел, если в пчелосемье от 10 до 15 блоков неродственных между собой по отцу пчел??
Возможно, Николенко и неплохой генетик, но не ПЧЕЛОГЕНЕТИК. Тем более НЕ пчеловод. Иначе в своих анализах он обязательно бы учитывал явление полиандрии (многоотцовства) у пчел. Тот анализ, по 1-5 пчелам, что он делает, представляет собой всего лишь навсего анализ по мтДНК, т.е по митохондриальной (материнской) ДНК, без учета трутней и их генов. А такой анализ пчеловодам нужен чуть меньше, чем собаке пятая нога.
Потому что пчеловод и безо всяких генанализов прекрасно знает происхождение своих неплодных маток.
Далее, судя по цитатам Николенко, он весьма смутно представляет суть и механизм анализа экстерьера по Excel Карташова.
Иначе бы он понимал, что главный параметр в его таблице это не КИ, не МО и даже не дискоидалка, а их СКО.
Именно величина этого параметра имеет прямое отношение к наследуемости данных признаков данной семьи.
И именно этот параметр имеет ЧИСЛЕННОЕ КОНКРЕТНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. а не как у пчелогенетиов - PQ или PQQ.
И что параметры в табл Карташова все ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, а не абсолютные (как например, линейный параметр ширина тергитов). Потому и результат анализа по Эксель не зависит, допустим, от размера пчелы, меняющегося по сезону от разных причин.
В этом огромное его преимущество перед многими импортными программами, с их многочисленными промерами, не имеющими, по сути, отношения к породе.

Другое его преимущество - по сравнению с анализом по ДНК - повторяемость результатов.
По ДНК, как признает и сам Николенко, анализы могут меняться год от года. Зачем такой анализ?
:o
И что по простоте и эффективности анализ Николенко по 5 пчелам никогда даже и не приблизится к точности анализа по экстерьеру той же Excel Карташова, у которой, как оказалось, есть еще скрытые резервы.
Ну а про стоимость анализов и речи нет.
-----------------------------------------------------
Я уже писал ранее, самое смешное будет тогда, когда анализ Николенко по 5 пчелам даст чистопородность как СР, а в этой семье будет чуть ли не половина рыжих пчел, плюс по анализу Карт95 семья окажется весьма и весьма далекой от СР. Вот тогда будет настоящий цирк для пчеловодов.
Или его анализ даст один результат, а у Бородачева - другой, при одной и той же выборке. Тоже цирк.
Или - того хуже - повторы анализов одной и той же семьи, выборки запросто могут дать разные результаты.
Сам Николенко писал, что на сл год генанализ может дать совсем другие результаты.
Кому и для чего нужен такой "анализ", если только пустить пыль в глаза...
Опять цирк. Так что пока - терпение, господа пчеловоды! Подождем-с, как говорится, "до первой звезды"!
Но все эти "цирки" - для "пчеловодов-зрителей", а не тех, что сделали ДНК анализы, тем не цирк, а слезы.
Потому что денежки то за такие виртуальные анализы отданы не виртуальные, а РЕАЛЬНЫЕ. И далеко не хилые.
А вот по Карташову сколь ни повторяй - все прекрасно стыкуется! Об этом говорит хотя бы мой личный опыт проверки тысяч семей.
Причем проверяй совершенно бесплатно. Например, осенью я проверял одну пасеку в 400 семей, поголовно.
Вообще то 600, но 200 я проверить не успел, да они и были проверены год назад, так что подождут.
При цене весьма условного анализа по ДНК одной семьи в 2500 руб потребовалось бы 2500руб х 400 = 1млн. руб плюс немыслимое количество времени. Захочешь повторить такой анализ на сл год - готовь еще "лимончик".
И это при отсутствии какой либо гарантии на реальность такого анализа!
А потому никакой массовостью и тем более объективностью в ДНК генанализе по 5-10 пчелам и не пахнет.
А без массовости такой анализ - "наука для науки". Или просто желание срубить какую-никакую, а денежку при таком сильнейшем экономичесом кризисе и сокращениях ненужного в наукообразии.
Генетика, она может и сложная и мутная пока еще наука, с догадками и предположениями.
Но до реальной статистики той же Эксель - ей ой как далеко!
"Статистика знает всё!"®
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

18 авг 2015, 11:16

Палыч писал(а):А потому никакой массовостью и тем более объетивностью в генанализе по 5-10 пчелам и не пахнет. А без массовости такой анализ - "наука для науки".

По моему даже хуже , это псевдонаука или даже лженаука.
Совсем необязательно быть акадкмиком биологом чтобы уяснить что ребенка без отца не бывает, как и в случае с пчелой. С той лишь разницей что у пчелы может быть любой из отцов, осеменивших матку. И какая м.б. объективность в анализе наследственности если геном отца в анализе вовсе не участвует.
Это так и называется наследственность по матери. Если всего 5 пчел в анализе то как минимум половина отцовских геномов в анализе не участвуют а как максимум не участвуют 90% если у этих пяти пчел отец общий.
У матки два генома , 32 хромосомы. У трутня один геном, 16хромосом. У яйца матки тоже 16хромосом.
У пчелы как и у матки тоже 32хромосомы.
При оплодотворении генома-яйца матки геномом-сперматозоидом трутня опять получается диплоидный организм - пчела. Что тут может быть непонятного это ж школьная программа.
И какой талант словоблудия надо иметь чтобы птичьим языком убедить немало пчеловодов в обратном
Та что анализ по 5 пчелам скорее всего заведомый обман пчеловодов и банальный лохотрон по сбору денег с пчеловодов.
И не оправдание то что наука плохо финансируется и потому надо подаваться в мошенники, создавая конторы по типу Рога и Копыта.
Наукой должны заниматься преданные ей фанаты энтузиасты а не торгаши, продающие свои лжезнания под видом научных. Или менять профессию.
И не надо вообще писать или оправдываться на неком птичьем языке, который вряд ли понятен самому пишущему.
Русский язык богаче любого другого и нет такого что нельзя им выразить.

Добавлено (2015-08-18, 11.16)
---------------------------------------------
Что такое лженаука?
Дополнительно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука
http://math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/sci_pseudo.htm
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000369
http://www.grandars.ru/college/filosofi ... nauka.html
Соболь
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:32
Откуда: Челябинск

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

11 фев 2016, 22:59

марсель писал(а):Извините коллеги,что встреваю в Вашу тему. Просто выскажу своё мнение---нейтральное.
Палыч --умный -слов нет. Ссылки,куча работ ,которые по его словам он произвёл совместно с единомышленниками. На клаве стучать---не проблема. О вот.... Чтобы не быть голословным---думаю Вам стоит прежде чем оскорблять своих оппонентов, категорически принижать иследования других людей (Николенко)---стоит показать реальные данные,пригласить своих коллег на свою пасеку, дать им образцы пчёл с Вашей личной пасеки и назвать конкретные "адреса" проверенных пасек. А пока в данный момент--бла, бла.... Получается только у Вас всё прекрасно и всё Вы знаете,а остальные---..... \m/

марсель.
Таким тоном я общаться не привык. Клятву верности и преданности я никому не давал - первое.
Никому я ничем не обязан и не должен.
Как не обещал ничего и никому, тем более после такого тона. Единомышленники есть, пока немного.
Зато хорошие.
С меня и Фидана хватает с его упорным требованием племенных маток и подобного. Вынь ему да положь.
Свои результаты и достижения я все описал. Читайте да обрящете - это второе.
Хотите сотрудничать - я уже писал - ищите гены, создавайте свои племенные пасеки, а далее будем сотрудничать, обмениваясь племматериалом. А как еще иначе??
Типа "дай мне 1000 рублей!!! А если нету, то 500 рублей. А 500 будешь должен."
Так, что ли??
Николенко я ничем не принижал, он доктор наук, ученый, как можно мне равняться - это третье.
А вообще наука и практика часто не дружат, это не новость.. Об этом говорит хотя бы тот факт, что ни кафедра пчеловодства, ни станция пчеловодства, ни Академия наук, за 60 лет своей деятельности с огромным штатом людей так и не создали ни одной племенной СР пасеки.
Не говоря уж о ГУБНИЦ.
А вы от меня постоянно отчеты требуете. Заметьте - не просите, а ТРЕБУЕТЕ.
Вряд ли это нормально.
Насчет бла-бла. А вы знаете другой способ общения при переписке?
Вы посмотрите повнимательнее на бла бла того же дм. медведева. У него вообще в постах ничего полезного нет, как и результатов. Зато он горд своим незнанием.
Что вы имеете ввиду под выражением "покажите очно свою работу"??
Чтобы я явился к вам и приподнес на блюдечке с золотой каемочкой племенных плодных маток?? Так что ли? Если так, то оно мне надо? В мои планы не входит общаться путем неуемных требований.
Я НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
Если хотите получить пользу от общения, будьте добры пользоваться двусторонним движением. Пока кроме требований, я на этом вашем форуме пользы для себя не видел, как и взаимовыгодных отношений. "Дай, покажи места, предъяви, опубликуй" - это не язык диалога.
Это язык диктата, который никто не приемлет, если он сам себя уважает.
Разберитесь для начала, где здесь хлеб, а где брюхо.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

11 фев 2016, 23:34

Said писал(а):Палыч вот лично мне этой линии 100 % но породистым на фиг не надо , мне пойдет и 80% чистоты . Мы матки продавать не собираемся , а для себя выводить СР для сбора липового меда это наверное не грех .
Если так подумать , я и не верю что еще осталась СР породы 100% чистоты . Ну откуда она ? Ну пусть даже тайга , а что туда не могут полететь бродящие рои ? Как вы сами говорите ,что хватает одной семьи ,чтоб испортить пароду .

Ну не совсем так. Точнее, совсем не так. :D
Удивительно, но 100% чистоты СР породы пчелосемьи есть и не так уж мало.
Что касаемо вредности бродячих роев. Тоже оказалось - не так страшен черт, как его малюют.
При чистопородности 50% СР пчелосемей пасеки, испортить ее чужими или даже своими не чистопородными семьями практически невозможно, как оказалось.
Дело в том, что СР матки, при наличии выбора породы трутней, покрываются всегда чистопордными же трутнями.
Именно этим свойством СР маток объясняется тот факт, что на пасеке с чистопородными семьями истопородность как правило, сохраняется очень долго.
В этом я убедился а практике.
Другие же породы таким свойством не обладают.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

15 фев 2016, 18:15

dm.medvedev73 писал(а):Палыч , раз вы такой умный , что же не на одном "Пчелотуе" не были , не на одной конференции у Николенко в институте и не выступали с докладами о своей работе и достижениях ???

В наше время, когда башкирская пчела находится под реальной угрозой, "пчелотуйствовать" может только отпетый бездельник.
Это все равно что пир во время чумы. Или танцы на гробах бурзянки.
Нравится кому такие занятия - карты в руки. Вот и празднуйте.
Пчеловоды без опыта плюс ученые без пчел. Дружный симбиоз. И никакого выхлопа.
Никакой ответственности ни перед кем.
Только нечего тогда попрошайничать и требовать результаты/отчеты от других, кто реально работает.
И отчитывается там и перед теми, кому это надо.
У вас же полный "порядок".
Ученые отрабатывают гранты, дуря при этом неграмотных начинающих пчеловодов.
Начинающие пчеловоды гордятся некой "дружбой" с "пчелоакадемиками" без маток.
Кто мешал таким "грамотным" ученым делиться как опытом, так и матками со спецами хоть на бывшей пчелостанции, хоть с пчеловодами Лемезинского пчелосовхоза, хоть с кафедрой пчеловодства??? Не страх ли им мешал, что их там махом раскусят??
Как тот же Кугейко, отсылающий своих маток за пределы Башкирии..

А ведь в указанных местах (а не на вашем коммерческом форуме-пчелоболталке "Пчеловоды Башкирии и их друзья"!) находится действительная пчеловодная элита, как в отношении пчелонауки, так и в отношении пчелоопыта.
Потому и намного проще "ученым" дурить неграмотных, отрабатывая гранты.
Но шила в мешке не утаить, и все тайное и скрытное рано или поздно становится ЯВЬЮ.
В данном случае скорее рано, чем поздно.
----------------------------------------------------------
Если бы в самом деле Николенко "открыл" бы эти 52 т.н. чистопородные пасеки всего лишь только в трех-четырех районах Башкирии, то это была бы громадная пчеловодная сенсация мирового масштаба.
А сам Николенко был бы уже миллиардером, а не подвизался бы ни нищих грантах государства.
Или уже фальсификация и наука стали в нынешнее время совместимыми понятиями?...

Вот ЭТО эаявлено:

заявлено.jpg


А ВОТ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, никакой чистопородностью в указанных местах и не пахнет, даже и УСР:

истина.jpg
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

15 фев 2016, 18:41

fidan писал(а):
Палыч писал(а):http://bashbee.info/images/smilies/icon_e_wink.gif
И где тогда эти "бородачевские" матки - тю-тю!!

Так и Палычевских маток пока не видели..
Зато в полемике - вы самый-самый селекционер-генетик..
Ваши бы теоретические знания да в область бы практических результатов ..

Так ведь у вас то на вашем форуме - даже ни теории, ни практики. Ноль!
Одни пчелотуи и "научные чтения" - НИ О ЧЕМ. Одна пустая говорильня.
С другой стороны, Бородачевы - доктора наук, профессоры, занимаются матками 40-50 лет.
Я - простой пчеловод, селекционирую маток 4-5 лет.
У Бородачевых, как и у Николенко, маток - никаких. Ну не считая 52х "племенных" секретных пасек.
У меня 2 реальные племенные пасеки плюс своя, и думаю будут еще.
Как вам такое вот сравнение?
Так и Палычевских маток пока не видели..

И не увидите. :D
Таким хоть продать, хоть даже просто отдать племенных маток - все равно что выбросить их на свалку.
Поговорка известная даже есть "дай дураку стеклянный ххх, так он себе ..." и т.д.

марсель писал(а): А вот на мой взгляд рассеять сомнения Ваших оппонентов--Вам вполне под силам----хотя бы допустить их на территорию Вашей пасеки и разрешить взять образцы пчёл для проверки их на чистопородность.
Проверят и всё---не будет больше нападок в Ваш адрес. Это Вам же самому выгодно. ИМХО.

Ишь, губешки то как раскатал, на чужое..
А в чем дело то - пусть оппоненты заводят свои племенные пасеки и проверяют их хоть до упаду.
Я же ни у кого не попрошайничаю. Работаю сам.
Что мне выгодно, я и сам знаю без горе-помощников. :lol:
Сколько можно повторять - помыслите хоть самую малость:
Я НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН И НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН.
А некие нападки в мой адрес - да ради бога, показывайте всем свою безграмотность и зависть.
Хоть посмешите людей - и то польза. :D
Вот ты марсель - сам карниковод, а влез совсем не в свою тему о СР пчеле - просто бездельничаешь и не знаешь чем заняться, так получается?
Ну ну, давай продолжай свои "ценнейшие" мысли.. :lol:
Но не забывай того непреложного факта, что как пчеловод ты первейший враг пчеловодства своей Татарии и даже Башкирии. Минимум по двум причинам.
Первая - ты не только реально вредишь и разрушаешь генофонд СР пчелы своей помесной грязной карникой, не предназначенной изначально для указанных республик. Ты по своей неграмотности еще и пропагандируешь эту пчелу. Это - вторая причина.
Так что от тебя пчеловодству такая же "польза", как и от т.н. "пчелоорганизаторов", таких как Тастан, Фидан, и подобных, которые, кроме говорильни и/или сбора взносов с простачков, ничего не делают.
Попросту говоря - клещи на теле пчеловодов-простачков.
Ну а заниматься говорильней - молоть языком - как известно, много ума и опыта не надо.
Поражаюсь, как у них только времени на эту пустую многостраничную болтовню хватает.
Притом еще на нескольких форумах.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

18 фев 2016, 10:40

fidan писал(а):На самом деле - я только что получил отзыв о матках Азнабаева - там Палыч ведет селекцию. Не все матки хороши, но есть очень достойные. Пасека Азнабаева в липах, в самых густых липах. Для темной лесной самое то.

fidan писал(а):А вывод один - у Азнабаева есть интересный материал, а плем.работу там ведет Палыч.

Ну выдавил наконец то из себя правду. Процедил, так сказать, сквозь зубы. :lol:
ССЫЛКА
2016-02-18_103210..gif

У Азнабаева 600 семей, а это около шести средних (точнее выше среднего) пасек по 100 семей.
Это тебе не хухры-мухры. Не детские игры в "Нью-Васюки" 8-) во главе с атаманом Остапом Бендером. :lol:
Возраст то уже далеко не детский, пора уже мыслить и зарабатывать. А не искать халявы.
До меня там на этой пасеке в 600 семей был форменный кишь-мишь.
Это не считая других очищенных пасек, в том же Бурзянском районе.
А это огромнейший труд. Что стОило только выявить исходники.
И все это в одиночку и за 4 года.
А что полезного в этом плане проделал ты, Фидан, за эти 4 года? вместе со всем своим кагалом?
Не считая пустопорожней болтовни, конечно. И сбора членских взносов с простачков.
Создал хотя бы одну племенную МИКРОпасеку??
Не считая карпаток-помесных, у того же Рафаэля.

dm.medvedev73 писал(а):Я ж тебе говорил что есть у нас "буйные" типа как я ).

dm.medvedev73 писал(а):Надо "буйным" сначала объединиться.
..
Но мелкие и "буйные" пасечники могут вести работу на своих изолированных пасеках и отдельных точкАх

Вор должен сидеть в тюрьме. Это всем ясно.
Соответственно, "буйные" - в психушке. ;)
А не "окучивали" бы нормальных. :lol: :lol:
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

27 фев 2016, 17:47

Иван Свечников писал(а):4. Психологическая подоплека мнения о существенной разнице СР пчел разных регионов. Т.е. вот эти МНЕНИЯ, взятые достаточно волюнтаристски, путем неоправданной экстраполяции других высказываний, но вместе с тем правдоподобные, они просто утверждают благостность статус-кво, существующего положения вещей у уважаемых Сергея Игумнова и Анатолия. Соответственно, они делают их абсолютными корифеями в их регионах и делают ненужными какие-то дополнительные действия, которые откровенно тяжелы и затратны.

Этим высказыванием раскрыта самая СУТЬ всей "деятельности" указанных товарищей.
А в чем эта суть - да в том, что НЕТ У ЭТИХ ТОВАРИЩЕЙ СКОЛЬ-НИБУДЬ СТОЯЩЕГО количества племматериала для дальнейшей селекционной работы по СР пчеле.
Как нет и сколь-нибудь РЕАЛЬНОГО ПЛАНА для этой дальнейшей селекционной работы по СР пчеле.

Есть только одни понты и непонимание того, чего же они хотят на самом деле.
Они полагают, что имея 1 - 2 - 5 семей, даже и племенных селектированных (что само по себе под большим вопросом!) они смогут сделать что то реальное по СР пчеле. Полно фантазировать то!!
Для того, чтобы сделать что то полезное, нужно кроме фантазий и потуг, знать, уметь, и иметь очень много чего еще, кроме амбиций. Например, знать, что такое племядро, племпасека, племрепродуктор. Что такое изолированная пасека. Что такое чистопородный трутневый фон. Что одним лишь ИО ничего не достигнешь, совершенно. Да много много еще чего.
Хотя бы тех самых пониманий генетических процессов при всем при этом.
Тот же анализ ДНК по 5-10 пчелам.
Что по самОй сути такого анализа невозможно получить сколь нибудь правдивый результат.
Как можно получить такой результат без учета ВСЕХ трутней (или хотя бы ПОЧТИ всех!) - ну явная глупость же!
А эта глупость лежит в основе существующего анализа по ДНК.
Другое дело анализ ВСЕГО ГЕНОМА пчелосемьи в целом!!
Однако стоимость такого анализа по полному геному всей семьи встанет проверяющему в ТАКУЮ ДЕНЕЖКУ, по которой стоимость самОй проверяемой пчелосемьи покажется просто копейками
.
С другой стороны - анализ пчелы без учета генов ее отца - это всего лишь анализ по мтДНК. САМООБМАН.
И кому/зачем такой анализ нужен - для сбора денег с непонимающих такой примитивной истины, даже для школьников..
Отсюда и вывод. Который за думающими. :D
Иван Свечников писал(а):Т.о., совершенно очевидно, что эти мнения с психологической точки зрения очень выгодны и Игумнову, и Анатолию, и Диме Медведеву.
А другим пчеловодам - они не выгодны, т.к. перекрывают возможность иного развития, кроме как через пчел указанных товарищей.

Надо же, настрочить целых 7 страниц белиберды ни о чем..
Перевез, дескать чистопородную пчелосемью за 200км - и все, прощай чистопородность. Темнота беспросветная.

А раньше значит были дураки пчеловоды, когда именно с такого расстояния провозили "гены" для обновления генофонда пасеки.
Хоть бы ссылки давали на приводимые свои фантазии.
Вот краткая биография автора высказывания этой нелепости, с его блога:
Автор видеокурса — Осташов Николай Николаевич, военный пенсионер, летчик-истребитель по профессии, пчеловод по призванию. Полковник, мастер спорта СССР по высшему пилотажу на реактивных самолетах. С детства имел общение с пчёлами, с уходом на пенсию стал заниматься пчеловодством самостоятельно. По состоянию на осень 2011 года пчеловодческий стаж 22 года. Начинал с 8—10 семей, мечтал иметь 100. Когда мечта осуществилась, взвесив все за и против, остановился на 30—40 семьях. Имея профессиональные навыки в методической, аналитической, исследовательской, экспериментальной работе, постоянно совершенствуя теоретические вопросы, автор фильма стал авторитетным пчеловодом в узком кругу. Положение лидера обязывало совершенствовать свои теоретические и практические знания.
Как итог стремления к совершенству — создание первого учебного фильма для начинающих пчеловодов (Видеопасека 1)

Итог прямо сказать, невелик, для стажа, включая даже и любительский, 27 лет.
Ну не в истребителе же он этот стаж пчеловодный нарабатывал.
Ну, популяризирует он пчеловодство для начинающих, продавая диски.
Ну так этого для авторитета, тем более научного - мало. :shock: Или совсем никакого.
У меня, например, профессионального стажа 30 лет. Включая и работу пчеловодом на пчелостанции с учеными профи.
Собственные разработки, например, прибор для сбора яда без ущерба для пчел и медосбора, прибор-анализатор определения состояния пчелосемей и пр. Книга опять же. Теперь вот селекция.
А как у него, летчика-пчеловода, с той же селекцией и матководством?? Что то не слышно и не видно.
Торговать дисками - это еще не пчеловодство.
Иван Свечников писал(а):Тем пчеловодам, в регионах которых нет чистой СР пчелы, следует искать таковую, в т.ч. и в других регионах, привозить на относительно изолированный пункт в своем регионе, и, поддерживая чистопородность регулярным завозом чистой крови, заниматься далее селекцией и размножением пчелы, выводом пользовательских маток. Это будет пасека второго уровня - использующая генетический материал не своего региона, а привозной. Но во многих регионах другого выбора просто нет. Просто нет, что признает и Анатолий.

Насчет изменчивости в рамках породы/расы - так тут все просто, В РАМКАХ ПОРОДЫ, и никому это давно не секрет. А рамки эти не так уж и малЫ.
Например, тот же КИ, который для СР расы от 60 до 70%. Как и ДСм - от 0 до минус 10.
Все в зависимости от климатических и медосборных условий конкретных регионов.
Какого же еще рожна надо??
Не хвалясь скажу, что в Башкирии по серьезному селекционно-племенной работой занимаюсь я, в одиночку.
Помогают мне (как уже писал чуть выше) два хороших, понимающих суть такой работы, товарища.
Пчеловоды-единомышленники.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

02 мар 2016, 13:38

2016-03-02_132817-1.gif


Вот это действительный подход, что называется, ПО ДЕЛУ.
А так как пишут"самоассоцианты" - так это просто контора "Рога и копыта".
Там и пчеловодов то - менее десятка, остальные - ассоцианты-докторанты-организанты.
А в кошельке - одна булочка. И то - еще будущая.
И ту уже не знают, как правильно поделить поровну на 25 человек.
Вот и будут делить... все же ждут оттяпать кусочек той будущей булочки.


Вот еще

post23990.html#p23989

Потому что тема эта по сути флеймовая, в плане снести ее во флейм.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Re: Анализ породы пчелосемьи по 1-5 пчелам методом ДНК

02 мар 2016, 14:24

Иван Свечников писал(а):Представляется, что с балаганом на тему РААММ всем всё ясно, и дальнейших комментариев не требует.

Теперь по сути дела. Думают ли здесь присутствующие, что в Башкирии пчеловодством занимаются 2-3 десятка человек, которых интересует, что может дать современная наука для пчеловодства?

В Брянской области (население миллион с четвертью) начальник пчелоконторы созвал областное собрание пчеловодов в нулевых годах - было порядка тысячи человек, (от 800 до 1200, точно сейчас не помню), большой зал в каком-то административном здании был занят. В Башкирии 4 млн чел., край с плодородными почвами, сельское хоз-во очень развито, значит, пчеловодов на ежегодной конференции там должно быть БОЛЕЕ чем в 4 раза больше, чем в Брянской области.

Конференция Пчелич-5, самого высокого научного уровня из всех, на которых я был в последние годы, великолепно проведенная Алексеем Геннадьевичем. Людей там, которых можно было отнести к пчеловодам, тусовалось 20-30, не больше. С явными учеными - наверное, чуть больше, они там, естественно, были в количествах.

Не кажется это странным? Кто, по идее, должен был пригласить пчеловодов? Наверное, РООПБ?! Т.е. Фидан Ильясов. Четыре тысячи потенциальных участников, по моему расчету, а было 20-30, о чем это говорит? А это такой, стало быть, авторитет у нашего дорогого Фидана у пчеловодов Башкирии. Как ни крути, иначе не получается.

Фидана форумчане могли видеть и оценить по теме Ассоциации на форуме Фидана, он там сел в лужу, если оценивать его слова с точки зрения здравого смысла. А только что приведенные цифры по Пчелич-5 - это оценка Фидана как организатора с точки зрения пчеловодов Башкирии, оценка интегральная и окончательная, обжалованию не подлежит, это Их оценка, не наша.

Дальше - больше! Вот, допустим, я - пчеловод Башкирии, могу ли я не знать о лаборатории Николенко, если его препарат продается в том пчеловодческом магазине, где я покупаю инвентарь? Т.е. даже если я журнал Пчеловодство не читаю, то я о нем узнаю. Т.е., вне зависимости от того, как "ловит мышей" Фидан и его РООПБ, о Николенко пчеловоды Башкирии все равно узнают. Тем более что лаборатория существует не первый год, а более дюжины лет - это как минимум. Также потому, что пчеловоды общаются, и, если появляется авторитетное и интересное лицо, то о нем узнают по "беспроволочному телеграфу" в том числе. А еще через районные общества, они там есть, наверное, не везде, но есть. Ну, сравните с Цебро, например, - сколько человек его лекции собирали?

Т.е. тут нестыковка, непонятка получается, непонятка сильная, пока подвешиваем это недоумение в воздухе.

Идем дальше, задаем себе вопрос - могут ли в Башкирии быть СИЛЬНЫЕ пчеловоды?

Представляется, ответ очевиден, в пчеловодческом краю, с традициями тысячелетними, с существовавшими когда-то специализированными пчеловодческими предприятиями, с существовавшей когда-то кафедрой пчеловодства, (ныне "оптимизированной"), не только могут, но и прямо-таки должны быть, и самого высокого уровня. Запомним это.

Дальше - есть ли у меня лично какие-то непонятки в отношении генного анализа? Я, понятно, не генетик, с чисто генетической, научной стороны я ничего сказать не могу в принципе, но что настораживает?

Вот известнейшая СР пасека в Пермском крае. Пчеловод - замечательный, балагур, с ним посидеть - одно удовольствие, а какой он рассказчик! Великолепнейший, душа общества, он у тамошних пчеловодов - великий гуру! Но вот что интересно - приезжают туда москвичи, один, другой, пчел берут, но.... морщатся! Приезжают вятичи, берут раз, а потом едут мимо и тоже берут, но не у него, а аж на 500 км дальше! Ведь это ж не хрен собачий - на 500 км дальше ехать!!! А ведь едут, мимо великого-то гуру! Мимо едут!

Так вот, пасека этого великого пчеловодческого гуру имеет 100% СР пчелу. По генетическому анализу. Пчеловоды этому поверят, если они едут на 500 км дальше? Они только усмехнуться.

Представляется, комментарии тут излишни.

Да, всем все ясно и комменты вряд ли нужны.
10 пчеловодов на "ассоциации" российского масштаба, ну и замашки у бендер-организаторов!!
Да и те пчеловоды некоторые под вопросом, в одном Иглинском районе 500 пчеловодов.
А ведь уже планируют, на что потратят неких будущих "несколько миллионов"!
Ну чем ни Нью-Васюки??? Микропионерлагерь просто.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Породы пчел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей