Форум пчеловодов Башкирии

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

Все о разведении и содержании пчел в условиях Башкирии.

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

21 авг 2011, 17:30

Цитата (Палыч)
Тебе же было сказано, что прополисуют не потому, что продух закупоривают, а потому что ЩЕЛИ ЗАДЕЛЫВАЮТ. Любые щели, с точки санитарии.

Раз прополисуют щели, значит им нежен непроницаемый, это ж очевидно
Цитата (Палыч)
Именно это я и указывал:
Цитата Палыч :
прополис - далеко не смола.

Смола с включениями
Цитата (Палыч)
Перка, тема про "зимовку в парничках" оказалась замусоренной твоей "пленкой"

Удали все или перенеси, я дискутирую по ходу обсуждения, нельзя полноценно дискутировать о чем то узком не затрагивая смежные вопросы.
Цитата (Палыч)
Это если ты точку росы

Я ничего не считаю, просто вспомнил как два чудика на форуме до драки спорили про точку росы biggrin
Перка
 

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

21 авг 2011, 20:22

Цитата (Перка)
Раз прополисуют щели, значит им нежен непроницаемый, это ж очевидно

У тебя и очевидность особая, какая то извращенная. surprised Разве щели для пчел вредны только по причине проницаемости???
А мышь зажаленную прополисуют тоже от проницаемости? А решетку прополисосборную прополисуют под полиэтиленкой тоже от проницаемости? tongue
Я все больше склоняюсь, что ты споришь не истины для, а потехи ради.
Цитата (Перка)
Я ничего не считаю, просто вспомнил как два чудика на форуме до драки спорили про точку росы

Когда ничего не считаешь, гораздо лучше для всех (и тебя самого в т.ч) промолчать.
Тогда меньше будет пустословия, именуемого чистым флеймом.
Да и мало ли что ты можешь вспомнить.... совсем не обязательно считать, что все твои воспоминания востребованы всем позарез.
А про точку росы спорили и спорят до сих пор не только чудики, но и академики.
Причем настоящие, не "диссертанты". tongue wink
Чудики - те, кто точку росы считает чудо явлением, а не элементарной физикой.
Цитата (Перка)
я дискутирую по ходу обсуждения

Напоминаю, дискуссия не по теме считается флеймом.
Цитата (Перка)
нельзя полноценно дискутировать о чем то узком не затрагивая смежные вопросы.
Можно и нужно.
А затрагивать - означает приводить доводы в освещение аспектов темы. Сие совсем не означает болтовню ради болтовни.
Я привел данные, характеризующие все особенности, связанные с неблагоприятными факторами, при зимовке пчел под пленкой. Т.е повышенная влажность, состав атмосферы (насыщение углекислотой сверх допустимого), необходимость повышенного проветривания во избежание сырости в улье и гнезде, температурные перепады. Контраргументов - ни одного.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

27 авг 2011, 10:12

Зимовка под пленкой, средняя семейка, на улице -30, никакой капели над клубом
Перка
 

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

27 авг 2011, 10:33

Цитата (Перка)
Зимовка под пленкой, средняя семейка, на улице -30, никакой капели над клубом

А как ты измеряешь влажность, не говоря про углекислоту? Фотоаппаратом, что ли? Или собственным взглядом?
Сунь гигрометр под пленку, (через капроновую марлю от пчел) и тогда поймешь, о чем я толкую уже которую страницу.
Причем толкую, не один год проэкспериментировав разные зимовки как под пленками, там и в сравнениях.
И где у тебя зимуют - на воле или в помещении? При хорошем утеплении капелей никогда не будет - а откуда им быть, перепадов то температур нету!
Только само по себе отсутствие капелей еще ни о чем не говорит, если есть капели (а они бывают при плохом утеплении верха!), то эта семья почти что ОБРЕЧЕНА. Так ведь не об этом речь, а о поиске наилучших условий для пчел.
А самое главное и простое в тут в том, что законы физики невозможно отменить ничем, тем более - ФОТИКОМ!
biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

27 авг 2011, 10:39

Под пленкой допустимо весной, и то это лучше делать с помощью тех же газет.
Весной сберегается тепло и требуется меньше ходок за водой, При наступлении тепла помощь пленки превращается в прямой вред.
Осенью пленка вряд ли нужна, где физическое/биологическое обоснование этому? surprised
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

27 авг 2011, 20:59

Цитата (Палыч)
При наступлении тепла помощь пленки превращается в прямой вред.

особого вреда не заметил который год с выставки и до сборки гнезд в зиму(примерно20 сентября) семьи под пленкой и даже в прошлогодние экстремально засушливые и высокотемпературные годы были под пленкой ,а выкучиваются в жару сильные семьи одинаково что под пленкой что под холстиком,зато под пленкой хорошо видно как развивается семья не тревожа семью как с холстиком есть конечно и минусы при работе в веторок приходится класть брусочек чтоб не сдуло ,зимовка под пленкой на улице весной фото выкладывал,тоже приемлемо с карманами,вот наглухо весь верх улья пленкой перекрывать конечно нельзя,а только над гездом,зимуют нормально.с газетами по мне, лишняя работа весной положил потом убирай,в зиму несмотря на цинк любят мыши подшивки газет читать,опять лишний мусор.
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

27 авг 2011, 21:32

Цитата (Сергеич)
особого вреда не заметил
А как ты заметишь, что пчелы зимой в таком климате живут меньше?
И дело то тут совсем не в выкучивании летом. Летом пленка действительно маловажна, т.к идет активный воздухообмен самими пчелами, и не столько для дыхания, сколько для созревания меда. Но зимой то пчелы ПАССИВНЫ!!!
Проверь на себе, близких, на любых живых дышащих организмах. Например, спи с закрытым с головой одеялом. А в районе ног пусть будет открыто.
Сколько выдержишь так? И если до утра не отключишься, то как будешь чувствовать себя утром? Это простой пример.
Насчет мышей - несерьезный довод, без комментариев. Причем тут мыши и пленка. Мыши и без газет наделают шороху будь здоров. Ловить, уничтожать надо.
Смотреть через пленку... и чего ты увидишь, будет сверху на пару пальцев или на палец пчелы, а ты подумаешь, там улочка битком.
Все равно будешь отгибать, чтобы увидеть конкретную обстановку, тем более, что при открывании утепления пленка снизу в момент потеет!!.
Но все это сущие пустяки и мелочь.
Покажите мне, что пчелам (или любому аэробному организму) в душном, влажном и отработанном воздухе лучше живется и развивается, (а особенно - зимуется!!!) чем при нормальном, ТРЕБУЕМОМ воздухообмене и я сразу со всеми приверженцами пленки соглашусь. Вмиг. cool
То, что пчелы зимой под пленкой не умрут, это понятно. Но ведь это не означает, что это оптимум для них. Если пчел изъяли из дупла и принесли к жилью, то наверно, и климат им надо создать лучше, чем в дупле. Или в противном случае мед не отбирать, как у диких пчел.
Тогда они где хочешь перезимуют.
И очень прошу, прочитайте внимательно сообщение #92 и приведенные ссылки, для кого же пишу... sad
Приведу еще Еськова из его книги "Поведение медоносных пчел", ставшей настольной книгой любого уважающего себя пчеловода:
Цитата
Влияние углекислоты на развивающихся и взрослых членов семьи

Углекислота и развитие членов семьи.
Чтобы определить влияние повышенной концентрации углекислого газа в период личиночной стадии развития пчел и маток, их выращивали в семьях, содержавшихся в специальных камерах. Температуру, влажность и концентрацию углекислоты поддерживали в них автоматически на определенном уровне. В опытные и контрольные семьи, содержавшиеся при одинаковой температуре и влажности, но различном содержании углекислого газа, помещали сотовые рамки с яйцами, отложенными одной и той же маткой. Эти рамки после запечатывания расплода переносили в термостат. Температуру в нем поддерживали на уровне 34° С, влажность—75% и концентрацию углекислого газа — 0,05—0,3% (Е. Еськов, А Торопцев, 1978).
В результате обнаружено, что повышение содержания углекислоты только в период личиночной стадии развития пчел отражается на значительном уменьшении такого важного признака, как длина хоботка. Обнаружено также значительное снижение процента азота в теле нарождающихся пчел. Следовательно, высокая концентрация углекислоты отрицательно влияет на развивающихся личинок рабочих пчел.

И как итог главы:
Цитата
Однако повышенная концентрация углекислоты в период зимовки пчел сдерживает в дальнейшем их весеннее развитие. В частности, между ее содержанием в улье во второй половине зимовки и количеством расплода, выращенного семьями весеннего периода, обнаружена отрицательная связь. Коэффициент корреляции между ними составлял —0,46±0,16. Это говорит об отрицательной роли повышенной концентрации углекислоты.
Интересные сведения получены на семьях, содержавшихся в терморегулируемой камере. Здесь в отличие от зимовника, не обнаружено связи между концентрацией углекислого газа и количеством потребляемого корма. Но сильная связь обнаружена между концентрацией углекислоты и весенним развитием пчелиных семей. Коэффициент корреляции составляет —0,62±0,19, то есть чем выше содержание углекислоты зимой, тем слабее развитие в весенний период. Отсутствие же связи между концентрацией углекислоты и потребляемым ими кормом в течение зимовки можно объяснить относительно высокой температурой в камере. Это ведет к повышению возбуждения пчел при более низкой концентрации углекислоты, что связано с особенностями работы рецепторов температуры и углекислого газа.
Влияние углекислоты в период зимовки на весеннее развитие пчелиных семей связано со следующим. Пчелы изнашиваются физиологически тем быстрее, чем выше концентрация углекислого газа. На это указывает наличие обратной связи между содержанием азота и жира в теле пчел к окончанию зимовки, с одной стороны, и концентрацией углекислоты в улье в течение зимы — с другой. В частности, коэффициент корреляции между концентрацией углекислоты и азотом равен —0,58, а с - жиром он составляет —0,48. Следовательно, с повышением содержания углекислоты пчелы сильнее расходуют резервные вещества. Следовательно, экономия кормов повышением концентрации углекислоты отрицательно влияет на состояние пчел. Они сильнее изнашиваются, что ослабляет весеннее развитие пчелиных семей. Повышенная концентрация углекислоты вредна
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

28 авг 2011, 19:32

Цитата (Федорыч)
Поэтому мои крыши не очень охлаждают гнездо, когда стоит пленка.

А утепления кроме крыши никакого нет, что ли?...
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

28 авг 2011, 22:56

все твои доводы Палыч и ссылки на ученых конечно наверное верны,я не ученый исследователь ,а простой пчеловод любитель держу пчел не ради интереса и исследований,а для меда,поэтому на глаз не скажешь на сколько меньше живут пчелы,это дело ученых ,а так развитие весной нормальное,мед носят , зимуют нормально ,а большего мне и не надо,может быть это и плохо но я не заморачиваюсь на все эти проценты углекислоты и прочее,попробовал пленку ,понравилось ,применяю,увижу что хуже с ней брошу и все дела ,перейду опять на холстики,
Сергеич
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 23 апр 2008, 20:57
Откуда: Самара

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

28 авг 2011, 23:10

Цитата (Сергеич)
сильные семьи одинаково что под пленкой что под холстиком,зато под пленкой хорошо видно как развивается семья не тревожа семью как с холстиком есть конечно и минусы при работе в веторок приходится класть брусочек чтоб не сдуло

Согласен, я осматриваю сначала половину гнезда, подворачивая пленку, потом возвращаю приклеивая на прополис и заворачиваю вторую половину.
Цитата (Палыч)
А как ты измеряешь влажность, не говоря про углекислоту?

пчелы сами ее измерят и отрегулирут как им нужно. Закрытый наглухо потолок не отменяет оборота воздуха в улье. Теплый подымается вверх, потом растекается в стороны, доходит до стенок улья и охлаждаясь опускается вниз, унося лишнюю влагу. Вот у боковых стенок желательно небольшой сквознячек (так как здесь наиболее вероятна конденсация, а сквознячек эту вероятность снизит), но никак не над клубом.
Пчелы не впадают в анабиоз и при необходимости могут и провентилировать в нужном им направлении.
Так что все наши выкладки про влажность, СО", конвекцию и т.д. и т.п. пчелам до фени, сами разберутся, был бы корм и нормальный приток-отток воздуха.
Нужно регулировать, но не зарегулировывать.
Цитата (Палыч)
А как ты заметишь, что пчелы зимой в таком климате живут меньше?

А как заметиш что в другом климате больше?
Перка
 

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

28 авг 2011, 23:25

Цитата (Палыч)
А мышь зажаленную прополисуют тоже от проницаемости?

Это говорит только об универсальности прополиса. Они заделывают им все, что им не нужно, в том числе и проницаемые холстики.
У меня за неделю запаковали пакетики муравьинки, даже не дали до конца испариться.
Перка
 

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

29 авг 2011, 11:31

Цитата (Перка)
У меня за неделю запаковали пакетики муравьинки, даже не дали до конца испариться.

Это лишний раз подтверждает, что пчелы не так глупы, как кажется некоторым пчеловодам.
Пчелы намекают, а пчеловод по своей должности должен вовремя усечь эти намеки и устранить неудобства пчелам.
Цитата (Перка)
Это говорит только об универсальности прополиса. Они заделывают им все, что им не нужно, в том числе и проницаемые холстики.

Вот именно, и продух тут не при чем. Есть давно известные всему миру физико-технические параметры оптимальной зимовки клуба в улье.
Тот же Еськов. А теперь и другие.
И считать свое мнение выше этих известных параметров, это, по твоему "интеллектуальному" выражению, "брызгать" против ветра.
Впрочем, никто не мешает тебе выработать свое обоснованное мнение и доказать всему миру СВОЕ видение/мнение, подтвердив практикой, сравнением.
А так, - всего лишь предположения без обоснования.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

29 авг 2011, 11:38

Цитата (Перка)
пчелы сами ее измерят и отрегулирут как им нужно. Закрытый наглухо потолок не отменяет оборота воздуха в улье. Теплый подымается вверх, потом растекается в стороны, доходит до стенок улья и охлаждаясь опускается вниз, унося лишнюю влагу. Вот у боковых стенок желательно небольшой сквознячек (так как здесь наиболее вероятна конденсация, а сквознячек эту вероятность снизит), но никак не над клубом. Пчелы не впадают в анабиоз и при необходимости могут и провентилировать в нужном им направлении. Так что все наши выкладки про влажность, СО", конвекцию и т.д. и т.п. пчелам до фени, сами разберутся, был бы корм и нормальный приток-отток воздуха.

Цитата (Сергеич)
может быть это и плохо но я не заморачиваюсь на все эти проценты углекислоты и прочее,попробовал пленку ,понравилось ,применяю,увижу что хуже с ней брошу и все дела ,перейду опять на холстики

Рассуждая так, надо держать пчел в колодах и дуплах.
А самому жить в пещере.
Не хотите считаться с элементарной физикой и оптимальными условиями для пчел, незачем засорять тему.
Пусть будет для вас, что вы умнее всего мира.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

29 авг 2011, 11:58

Цитата (Перка)
пчелы сами ее измерят и отрегулирут как им нужно.

Третий раз повторяю, что пчеловод приставлен к пчелам для надзора, а не наоборот.
Пчеловод должен предоставить хорошие условия для пчел, а не заставлять их делать лишнюю работу, в данном случае - вентилировать в пассивное время. Как не можешь понять, что лишний износ, как и любые неоптимальные условия, - это в конечном счете недобор меда, тем более, что создать более лучшие условия почти ничего не стоит. Главное думать, а не считать, что пчелы "сами измерят и сами продумают"..
Цитата (Перка)
Теплый подымается вверх, потом растекается в стороны, доходит до стенок улья и охлаждаясь опускается вниз, унося лишнюю влагу.

Простой факт из физики: влажный воздух, охлаждаясь, обязательно выделит влагу. Никуда он эту влагу не "унесет", потому что он НАСЫЩЕННЫЙ.
Влага останется на крайних сотах и стенках, углах улья. Далее все еще более усилится, т.к. там где выпала влага, обязательно будут перепады.
Если же клуб занимает ВСЕ улочки, как у тебя на снимке, то и это крайне плохо. Зимний клуб - это не летний рой, чтобы висеть под рамками, пчелам нужно ЛОЖЕ.
Цитата (Палыч)
Вот у боковых стенок желательно небольшой сквознячек (так как здесь наиболее вероятна конденсация, а сквознячек эту вероятность снизит)

"Сквознячок" только ухудшит сырость, потому что усилит температурные перепады. Физика.
Сквозняк зимой в улье для пчел вообще недопустим.
Цитата (Перка)
Пчелы не впадают в анабиоз и при необходимости могут и провентилировать в нужном им направлении.

Причем тут анабиоз. Пчелы зимой находятся в ПАССИВНОМ состоянии и если они зимой вентилируют, то это очень плохо для них, это ошибка и недосмотр пчеловода. Вентилирование - это летняя опция.
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Полиэтиленовая пленка вместо холстика

30 авг 2011, 10:23

Цитата (Палыч)
Простой факт из физики: влажный воздух, охлаждаясь, обязательно выделит влагу. Никуда он эту влагу не "унесет", потому что он НАСЫЩЕННЫЙ.
Влага останется на крайних сотах и стенках, углах улья.

Не знал, не знал. Вот и удивляюсь почему в морозы летки индевеют, как и ткань которой закрываю ульи спереди от света.
При сильных морозах да остается в виде инея и даже льда, в снижая тем самым влажность в улье. Но в первую же оттепель вытечет в тесение суток а течение вторых - высохнет.
Еще много конденсате, вернее постоянно есть, если гнездо не по размеру клуба. Если клуб плотно занимает весь объем гнезда конденсации практически нет.
Цитата (Палыч)
и если они зимой вентилируют, то это очень плохо для них, это ошибка и недосмотр пчеловода.

Я к тому что зимовка проходит при очень широком диапазоне температур и ни твой ни мой способ подготовки к зиме не может им обеспечить 100% комфорт. Мои вентилируют в оттепели снижая влажность, твои повышенно кушают мед (выделяя больше влаги) в морозы для компенсации потери тепла через потолок.
Важно - что на выходе, в апреле.
Цитата (Палыч)
Сквозняк зимой в улье для пчел вообще недопустим.

Я этот сквозняк делаю по периметру, за пределами клуба (хотя ты же прекрасно понимаешь, что сквозняка там нет поскольку верхнее утепление никто не отменя. Если утепление немного заиндевеет по углам - ничего страшного. А сам делаешь им сквозняк над головой, вызывая намокание утепления и как результат повышение теплоотдачи над клубом и капель им на голову в оттепели, после сильных продолжительных морозов.
Перка
 

Пред.След.

Вернуться в Разведение и содержание пчел в Башкирии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей