Форум пчеловодов Башкирии

Запрет пород в Башкирии

Все о породах пчёл: какая лучше, проблемы завозных пчел

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 08:05

Цитата (Викто)
Палыч, много раз говорил и повторял, что основные морфологические признаки карпатки и карники накладываются друг на друга,нет той чёткой грани по которой можно точно отделить эти породы одну от другой, так женет точки отсчёта, или той линии, породы, рассы, штамма по которым можно ориентироваться при морфологической оценки пчёлы.

Вот именно поэтому меня удивляют сами разговоры об этих породах, особенно об их линиях. Если нет видимой разницы, то какие могут быть отличия в ХПП, тем более в далеко наследуемых? Все это весьма и весьма условно.
Линия выведенная в Европе, особенно ЗАПАДНОЙ, под местный климат и медоносы, никак не сможет повторить свои качества в той же средней полосе России, или тем более на Урале или Сибири. Это же ясно как день.
Ведь даже в Германии аборигенной пчелой во все века была темная европейская, т.е. по сути среднерусская по современной терминологии.
И вдруг за несколько лет "по мановению волшебной палочки" в той же Германии вдруг аборигенной породой является другая порода.
Уж настолько это все звучит нелогично и даже противоестесственно. Так не бывает. Можно объяснить это только недобросовестным пиаром и коммерцией.
Цитата (Викто)
Кто работал с карпаткой и карникой видят отличия этих расс пчёл, это совсем разные рассы и работать с ними нужно по разному, применять разные методы пчеловождения, чтобы добиться положительных результатов.

А например?
Другую вощину, другой дымарь, рамку, в чем разница то может быть?
У среднерусской, например, никаких особенностей нет, проста в своем поведении и повторяема.
И как должен пчеловод удержать карнику от помеси с карпаткой, (на той же кочевке или при продажах на сторону) если они абсолютно одинаковы и нет признаков различия.
Ему, пчеловоду, может казаться, что у него чистейшая карника, а по факту - давно уже "коктейль Молотова".
Как пчеловоду тогда вести селекцию у себя на пасеке, по одному лишь фенотипу? Так это ж самообман!
Или по маткам. Целиком привязываться к одному репродуктору? А вдруг у того поставили очередных не совсем чистых маток, тогда что?
Вот все эти мысли не дают хорошего расположения к этим маткам, и если есть такой термин как условносреднерусская матка (УСР) то тогда нужно ввести и аналогичный термин для карпаток и краинок, т.е. условнокарпатская и условнокарника.
Тем более что чистоту этих маток никто не может ни доказать, ни показать.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне не совсем ясно происхождение источника вот этой, приведенной на прошлой странице, таблицы:



У Николаенко (2005) совсем другие данные по экстерьеру пчел разных пород:



Причем, можно отметить, что если у карпатки при открывании гнезда поведение спокойное, то у карники - беспокойное, да и на соте по разному
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 08:56

Цитата (Викто)
Палыч, здесь есть два варианта: 1. Тупо следовать в след за немецкой селекциией. /что вряд ли возможно по объективным обстоятельствам/ 2. Купить племенных две матки класса "А" проверенных по передачи ХПП совместимых линий и вести прямое и обратное скрещивание, при чистом и мощном трутовом фоне или с помощью ИО.

Оба варианта не имеют никакого будущего. И вот почему.
1. По первому варианту. Думаю, много объяснять не надо. По другому (проще) этот вариант можно озвучить так: долой российское пчеловодство, да здравствует в России немецкое пчеловодство. Абсурдно, нелепо и крайне опасно.
2. Никакой репродуктор не может работать, имея племенным ядром всего лишь две семьи (даже при ИО). Просто для репродуктора нужны как минимум 20 элитных, племенных, проверенных на потомство и наследуемые ХПП, сертифицированных семей. Почему так - объяснять вряд ли стОит. Но на всякий случай вкратце объясню.
- Кончились матки этих двух семей (состарились и т.п.) - и что дальше? бежать искать других? А какие они будут??
- Двумя матками даже собственную пасеку поддерживать в порядке очень сложно, можно сказать что и невозможно, ввиду того же неизбежного инбридинга. А каким образом обогащать и обновлять собственный генофонд?? Чем? Непроверенным материалом со стороны???
Или ехать в австрийские горы, на родину карники и там искать племенной материал?
- Покупатели маток с такого репродуктора будут покупать ЗАВЕДОМО гомозиготный материал. Что в свою очередь, неизбежно приведет к инбридингу на их собственных пасеках. Последствия, думаю, объяснять не стОит.

Матководам с целью избежания инбридинга даже на собственных пасеках, в этих случаях давно уже рекомендовано отказаться от джентерских и подобных сотов, во избежании той же гомозиготности. А для продажи - само собой, тем более.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а как насчет МОЕГО ТО ВОПРОСА?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 19:38

Цитата (Палыч)
Повторяю вопрос в слегка развернутом варианте, не только для знатоков (см прицеп)

Думаю что пчёлы местные ближе к среднерусской.У карпатки брюшко немного острое ,а в коробочке у пчёл туповатое.
Пчёлкин
 

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 19:43

Цитата (Пчёлкин)
Думаю что пчёлы местные ближе к среднерусской.У карпатки брюшко немного острое ,а в коробочке у пчёл туповатое.

То есть все четыре семьи - одинаковые, местные дворняги? biggrin
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 20:12

Цитата (Палыч)
То есть все четыре семьи - одинаковые, местные дворняги?

Похоже! biggrin
Цитата (Палыч)
Мне не совсем ясно происхождение источника вот этой, приведенной на прошлой странице, таблицы:

Палыч если интересно выкладываю таблицу по кубитальному мне Гайдар ещё в 2008 году прислал,там данные из разных мест в Карпатах.
Пчёлкин
 

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 22:28

Цитата (Палыч)
Вот именно поэтому меня удивляют сами разговоры об этих породах, особенно об их линиях.

Палыч по карпатке: была линия №77 ? да, была! На сегодня что мы имеем? Имеем только типы: тип Говерла, тип Вучковский и т.д.
В само понятие тип, заложен больший разброс по параметрам.
Что касается линий, все приведённые характеристики линий немецкой селекции относятся в первую очередь к выведенным первоначальным линиям карники.
Цитата (Палыч)
- Кончились матки этих двух семей (состарились и т.п.) - и что дальше? бежать искать других? А какие они будут??

Линия существует, пока жива и не погибла родоначальница этой линии.
Я предложил самый простой вариант, да при гибели этих маток нужно будет приобретать и искать других. Есть вариант " обмена" плем. материала между матководами.
Цитата (Палыч)
Ну а как насчет МОЕГО ТО ВОПРОСА?

Палыч по погибшим пчёлам на фотографиях, очень трудно определить к какой рассе они относятся.
Аватара пользователя
Викто
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 10:14
Откуда: Краснодарский край г.Гулькевичи
Количество пчелосемей: 70

Запрет пород в Башкирии

11 окт 2011, 23:02

Цитата (Викто)
Я предложил самый простой вариант, да при гибели этих маток нужно будет приобретать и искать других. Есть вариант " обмена" плем. материала между матководами.

Викто, такой обмен мне напоминает картежную игру в поезде. А уж "каталы" всегда были, есть..... и будут есть... wink tongue
Цитата (Викто)
Палыч по погибшим пчёлам на фотографиях, очень трудно определить к какой рассе они относятся.

Цитата (Пчёлкин)
Похоже!

Согласен, трудно. А потому и не буду дальше мучить. Верхняя пара - очень даже приличная среднерусская.
Нижняя пара - очень даже приличная карпатянка/карника, лучшая из 10ти условнокарпатских семей на одной ординарной пасеке.
(У обоих пар разбросы минимальные. А это и есть подтверждение не только породности, но и вероятнейшей наследственности, но это отдельный вопрос)
Отличить карпатку от карники я не знаю как, gjnjve xnj экстерьеры их одинаковы, даже по разным справочникам.
Привел я эти фотки лишь для демонстрации того, что отличить по внешнему виду среднерусскую от карпатянки непросто, причем даже если бы они были и живые. А уж отличить карпатку от карники просто нереально, и тот, кто уверяет в обратном, в лучшем случае самообманывается.
Цитата (Пчёлкин)
Палыч если интересно выкладываю таблицу по кубитальному мне Гайдар ещё в 2008 году прислал,там данные из разных мест в Карпатах.

Спасибо, Алексей. Вот теперь сам посуди о "породности" гайдаровских маток, даже не обращая внимания на справочники.
Минимальный КИ 1,75. Максимальный 2,76. разброс более единицы, и это в 2007году!!!!!!!!! т.е разброс то более 40% !!!!!!!! wacko
Какая может вообще идти речь при таком разбросе о какой либо породности и селекции???? wacko Полнейший кишь-мишь...
surprised
Я уж не говорю о том, что у половины ваще дискоидалка отрицательная. Такие пчелы даже и не дворняги, настоящая дрисня - гремучая смесь Молотова.....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS
Очень вероятно, что и у немецких карник картина ничуть не лучше.
По крайней мере, я крылышек этих карник пока не видел нигде в инете. А ксиву сейчас выписать любую никаких проблем.
Можно даже купить военный билет И.В.Сталина, biggrin при желании. А не то что сертификат на матку.
Объективное подтверждение просто обязательно должно быть. Иначе не только может быть деньги на ветер, но и будущее в сильном тумане.
Ищи свищи у германцев гарантию....

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

12 окт 2011, 00:08

Цитата (Палыч)
Я уж не говорю о том, что у половины ваще дискоидалка отрицательная

Как у среднерусских. biggrin
Пчёлкин
 

Запрет пород в Башкирии

12 окт 2011, 09:51

Цитата (Пчёлкин)
Как у среднерусских.

Ага, притом и сам кубитальный - если привести его в процентный вид - то получится 1/1,75 = 0,57*100=57%.
В то время как у Кугейко, им самим задекларирован кубитальный 58%.
Получается, что Гайдар доселектировался до того, что его карпатянка в упор подошла к более менее среднерусской.
Смешно? Или грустно? wink Кому как.....
По крайней мере, мне теперь вполне понятны причины двух моих бесплодных попыток в разные годы опробировать т.н. гайдаровскую карпатку.
Про злобу карпаток от Гайдара исписано немало из разных регионов.
Более того, прошел слух, (см. прицеп) что и немецкие хваленые островные матки тоже могут грешить этим же.
Так что пчеловод просто обязан теперь думать, "иметь или не иметь".
А если и иметь, то от кого и откуда.

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

14 окт 2011, 13:18

К вопросу определения кубитального индекса и дискоидального смещения

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

16 окт 2011, 23:19

Кто что скажет про этот бред, скачано с ОПФа, из темы про породы пчел,
просто нет слов: surprised wacko

Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

17 окт 2011, 08:51

Эта таблица из журнала Пчеловодства прошлого века,а вот кто автор я не помню.
Наверное Агропром,который как известно придумало ЦРУ pimp
Апис
 

Запрет пород в Башкирии

17 окт 2011, 17:50

Цитата (Палыч)
Кто что скажет про этот бред

Да уж Краснодарский край среднерусская biggrin ,а Башкортостан кавказянка с карпаткой. doctor
Пчёлкин
 

Запрет пород в Башкирии

21 окт 2011, 22:48

Уважаемые пчеловоды!Завести или не заводить - очень волнует пчеловодов из д.Сарва Нуримановского района Башкирии.Они встревожены...впрочем сами читайте статью "Кто остановит летучих интервентов?" в "Истоках" за 2010 год от 9 июля,где они пишут:ульи опустели,маток нет,меда нет,80 процентов пчелосемей пропало.И бедой они называют завоз одним из жителей пчел-иноземок горнокавказских серых пчёл.
Полковник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 20:42
Откуда: Уфа

Запрет пород в Башкирии

21 окт 2011, 23:00

Цитата (Полковник)
И бедой они называют завоз одним из жителей пчел-иноземок горнокавказских серых пчёл.

Правильно называют. И не только кавказянок, "купцы" везут вообще всякую дрянь. Пчеловод сам себя наказывает, покупая эту дрянь, тем самым стимулируя "купцов" на будущее. Я перестал жалеть таких бездумных пчеловодов, халява всегда наказуема.
Кому надо маток среднерусских неплодных (за два года неплодными можно полностью восстановить пасеку), весной дам адреса и телефоны.
С плодными определюсь к началу лета. Помните поговорку:
"Скупой платит дважды, тупой - трижды! Лох платит постоянно!"
Цитата (Полковник)
И бедой они называют завоз одним из жителей пчел-иноземок горнокавказских серых пчёл.

С одним дураком (наглецом) не в состоянии справиться, что ли?
Аватара пользователя
Палыч
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 13:25
Откуда: Уфа

Пред.След.

Вернуться в Породы пчел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron